根据 AlphaGo 的表现,英雄联盟里能造出最顶尖的职业选手都打不过的人机吗?

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爱的用户   2020-6-14 02:44   13049   40
faker,madlife这种人组成的,默契度足够高的理论上人类最强战队
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41#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:29
楼上的诸位题主,来看看这个。
LOL研究室外挂揭秘:技能全躲 轻松五杀
所有指向性技能全部剁掉,这只是几个程序员编写的外挂,还不是阿尔法狗这种顶尖级的人工智能AI,总拿自己的臆断来推测是不对的。
40#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:28
不知道各位有没有玩过DoTa1,Imba模式,我就记得吧,每次五人对五机,只要对面随到以下几个英雄,我们是铁定退了重新来的。
地狱狗,幽鬼,大地熊猫。

满满的都是泪。
39#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:27
不知道题主有没有玩过mugen,一款格斗游戏引擎,可以实现各种各样的格斗角色进行战斗。kof北斗神拳什么的都有,里面超多的高AI角色,玩家手动对局几乎很难赢,比起街机厅里的那种电脑不知道强多少倍
38#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:26
lol我不知道,但在dota里面,一个人工智能能正补反补直接压爆你的经济
37#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:25
把人工智能与游戏本身分开,不得使用游戏内部数据,
要求人工智能通过自己的电子眼看屏幕获取视觉信息,电子耳听耳机中的声音信息,机械手臂(只准有10个可活动手指)来操控键盘鼠标,来与人类对战。

前几次我买人类赢,中后期看AI们的学习能力怎么样。
不过我认为总有一天会有超越人类的五个电竞MOBA人工智能出现。

问题题干问的是“根据阿法狗的表现”,
阿法狗是堂堂正正靠自身学习练习成长起来下赢李世乭的,
MOBA上也请让我等人类看一眼你从零开始的学习练习操作成长起来的AI,
而不是那些因为能够调用游戏后台数据而使得每次补刀都成功每次技能都放到位置而且一个人控制五个角色一出生就会Insec踢的盲僧出生就会光速QA的锐雯。


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只是个人观点,以下有些偏离题主问题部分是因为评论区有知友提到才进行了一些展开,最后说了点对人工智能(或者说你们反复让我区分的那个机器人)技术的期望,
觉得我偏题了的知友,只能说我很抱歉,可能有些内容需要挑着看吧。

周一上班了,不再对评论区进行查阅及回复。见谅。

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回复一下评论区。

有人提到,AI可以通过调阅后台数据达到一定程度的游戏能力,为何要要求机械操作呢?
有回复提出AI的重点不在机械上,而在于逻辑等等

个人的想法是这样的:

1.既然MOBA游戏重点在于策略、在于战场形势判断,那么对于这一块的比拼,就应该尽量建立在其他场外条件基本处于同一水平线上的公平背景下。
事实上当今机械进步,无论是电子眼接受图像信息还是电子耳接受声音信息,还是机械手臂,都已经达到了非常精细的地步,而MOBA游戏对于操作的要求还不是电子竞技里最高的。在当今技术条件下做出一个能够手眼协调玩dota/LOL的机器人还是不难的。

MOBA游戏那些大师级选手被称为“钢琴手”——能弹琴的机械手臂早就不是什么技术难题了。

2.阿法狗和李世乭对弈,带给大家最大的震撼是什么,我个人认为是,阿法狗的棋艺不是与生俱来的,而是自己和自己之间、和测试者之间数以亿计的练习练出来的,所以遇强则强。
遇强则强的学习能力,这是阿法狗可能改变世界的意义。

MOBA游戏没有练习吗?有啊。从最简单的火女跳刀吹风接T,到卡尔A杖刷新20连(很久没玩了不知道现在改没改),都是靠练习出来的。dota2的AI被称作团战5000分,电脑后台操控导致其技能都能无缝衔接,天生自带卡尔吹风20连,但是这意义在哪里呢?难听点的话,作弊有意思?

一台普通电脑,一个不让你接入获取后台数据的MOBA游戏,你的电子眼、你的电子耳、你的CPU、你的机械手臂,你的队友。你通过无数次的练习从火女跳刀吹风接T,练到了钢琴手卡尔的A杖刷新20连,通过练习而不是作弊得到的学习经验、学习能力,才能有改变世界的意义。


3.
AI的重点在不在机械上。
那么,AI参与这个游戏的目的是什么呢?说明我比你行?
人类表示比我行的多了去了,1000米我还跑不过摩托车呢。

作为一个AI,你是不是该有改造世界、改变世界以及接管人类世界的心呢?(喂!)
以在电脑里一串为游戏而生的数据,通过调用后台数据作弊打出无缝连招的程序,
还是具象化出来那可以看可以听的眼睛耳朵,可以交流协作也可以独自判断形势,还能操作精细的机械手臂通过练习完成卡尔的A杖刷新20连的“重点在机械上”的机器人呢?

后者能够带给世界,带给人类社会更大的意义吧。

电竞玩家比如那位能躲过满血劫的所有出招的大魔王,他的判断力,他的反应他手上的精细操作,在电竞上大放异彩,但是限于一个人不可能学习所有东西,大魔王的能力可能更多就在电竞以及电竞相关的行业能够发挥了吧
有一天,如果有一个能用电子眼看、电子耳听、CPU想、然后机械手臂操作的AI残血劫也反杀了岳伦的满血劫呢?它的学习经验、学习能力、学习策略,是可以复制的。而且它自己,也能将这些能力运用到除了电竞以外的其他地方去。

改变世界,这才是意义。
AI的重点不在机械上,但改变世界,必须要依靠机械的

4.
我是在外科工作的医务工作者。
现代医学发展知识越来越丰富,医生需要大量的时间积累经验,同时外科操作越来越精细,而人总是会老的,总有手不再稳眼不再清明的一天。这一点上达芬奇机器人给了我们很好的替代方案,人操作机械,眼睛清明,手法稳健。

但达芬奇也只是一个延缓经验积累与体力流逝的办法罢了,
我等待着有一个AlphaSurgery告诉我们它能够独立开手术的那一天
36#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:24
很大程度上取决于电脑程序的判断方式:
电脑控制的英雄一直知道你在做什么;恩,它就是在作弊。
电脑控制的英雄只有看到你的英雄在做什么才知道你在做什么;恩,它像人类一样在玩。
将会产生不同的结果。
35#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:23
人类很难取胜,或者说不太可能。
举一个例子吧,在职业比赛上,也会有比如抽奖性的技能,比如光辉后期可以qer秒掉c位,所以如果你卡视野,比如你在墙里放眼,然后隔着没有视野的墙q经过的人,因为他没有视野所以就算有闪现也几乎不可能躲开。所以比赛需要放眼保证有足够的时间反应。
但是对于机器人,当光辉的q从墙上出现的瞬间,他就可以直接闪现,所以当他判断你一套技能可以杀掉他的时候,你是不可能放中q技能的。
34#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:22
不知道上面说人类会赢的作者们有没有听说过中国的一句老话叫:一力降十会。

不说别的,100%补刀+躲单体技能,就跟你拼经济,OVER。

要是DOTA,还有个100%反补,你人类还打毛钱?

你一身工资装,战术再屌能打对面个个神装?

默认关评论,不想费时间。
33#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:21
都是自以为是的回答,直接从程序内下达指令那不叫竞技,阿尔法狗怎么和李世石下棋的?为什么李世石对面还坐着个人?阿尔法狗连精确落子的机械臂都没有,拿什么来操作lol,人通过鼠标键盘操作游戏,你AI直接从后台发布指令,这叫人工智能打败人类?这叫外挂才对
32#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:20
人机狂魔的我,一股优越感顿时油然而生。
31#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:19
我认为打不过外挂的不用说话
30#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:18
麻痹现在社区水平这么低了? 不懂您能好好憋着不说话吗?
现在市面上说的一切外挂 本质都是脚本
脚本是什么?脚本就是把你变成一个完美的人。
一帮人连脚本都不知道是什么就在那边bb
当初国服第一用脚本被曝光的时候 有一个动作 他vn追人的时候 一个Q 卡着墙边上 躲了星妈的Q
他这个动作是怎么完成的?
接受到了星妈Q抬手的动作→vn按Q
如果你是一个完美的人类 肉眼接收到星妈Q抬手的一瞬间 你也一样能躲。
再举个例子
瑞文脚本闪现光速qa一套秒了一个人
我相信 一个会玩瑞文的人 计算血量 大概能知道一套打多少
脚本让你变成了一个完美的人 这个计算精准到了个位数
对线时候 你能看到对面除了法穿和甲穿的一切信息
计算出对面剩余血量多少可以秒掉 不过分吧?
我给你们模拟一下AI和人类对线
1.只要AI选的不是那种线上特别弱鸡的英雄 你肯定打不过他 因为他能计算出你和他对拼他打不打得过你 我都不说强制躲技能 就只计算双方剩余血量 技能伤害交换 你肯定交换不过他
2.你说打不过 我怂 等打团 。 可以 ai补刀绝对不会漏吧?这个条件不过分吧?给你补到百分之九十五好了 一百个刀补95个 您先看看您自己补刀什么水平吧
3.你说 我等打野 可以。我都不说你们认为是截取系统信息的躲技能 你只要打野一露头 我马上可以计算出你到我这条线要多久 这个不过分吧?韩国职业队都有在模拟计算得
然后电脑打野去反蹲 去一波你炸一波
4.我去掉了躲技能 去掉了技能必中 你叫打野野没用 补刀还是补不过 绝望吗?
别急 给你来个更绝望的。
我不和你拼 我就卡线。
我记得以前看黑狗直播 诺手卡线 对面皇子 十分钟 补了五个刀。
我给你翻十倍 五十个刀。
打十分钟 你们三条线 全部被压五十个刀
团队竞技 20*150=3000
这就三千经济了
更别说你们三条线兵线都卡在电脑塔下 对面打野一抓一个准
嘿~
我不说打团了 你们这些叫着ai打不过人类的
自己想想
上面四条 过不过分
是不是一般的ai都能做到?
———————————————————————————————————————————
我补充一句
说实话 你现在以为你随便杀的,匹配赢不了去拿首胜的人机里面的电脑其实都是逗你玩。
他要是不想吃你的技能 你一辈子打不中他
你自己去观察观察 有多少次 ai是走到你的技能上 怕你伤心?
嘻嘻。
29#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:17
先给结论,在遥远的将来,如果投入足够的人力财力,是可以的。目前还不可以。

为什么不可以?因为AI需要人来教育,AI的思考方式是人类授予的。而人类自己还没有玩明白LOL这个游戏,因此没法教给AI一种理性的获胜方式。


面对每一种局面,还没有任何人,或者任何战队、团体,能够准确的判断出局面的最优解。如果能计算出局面最优解,那么AI凭借无失误的完美操作,必定是可以胜过人类的。然而人类自己对LOL的所谓“战术”都还尚且是一知半解,远没有达到人类对围棋游戏的理解深度。毕竟围棋游戏已经经历了数百年来的细心钻研,并且经验是不断传承的。而电子游戏时常更新,更新等于改变了规则,而改变规则会给经验传承带来极大困难。


所以要想制造出完胜人类的AI,我们首先要总结出LOL的理性获胜方式,这个暂时还不在人类的能力范围内。因此至少需要等到人类自己把这个游戏玩的差不多明白了以后,才有可能去创造这样的AI。

在纵观本问题下的诸多答案后,稍微补充一些。有比较多的答案都在讲一些AI可以做到的极限操作这种事情,我感觉大家对AI和人脑的差异理解还停留在比较表面的地步。智慧不是去计算瀑布中有多少水滴,而是去理解水为何会流向地面。AI计算水滴的能力肯定完爆人类,然而获胜一局LOL游戏所需要的远不止是计算力和极限操作,还包括许多局势的解读能力。某个时间点,5个英雄分别做什么事情,才能获得局面的最大收益?黑体字的这个问题人类自己尚且无法回答,不是因为计算力不够,是因为对游戏的理解还差的太多。你总不能指望AI去帮你“理解”这个问题吧!如果AI真能代替人类去理解事物的话,恐怕也没有人机大战了,因为那时候已经没有人类了。

所以我给的答案是目前还不可以。我们能传授给AI的,是人类自己总结出的思维方式,AI负责加强运算,完美实现这些思维结果。而人类自己,很遗憾的,尚未总结出能让一局LOL获胜的思维方式。因此无法传授给AI。

3月13日应若干回复略做更新:

“理性获胜方式”稍微赘述两句。有知友提出“游戏本不应该存在某种理性的获胜法则,否则将会失去悬念和观赏的价值。”这个观点有道理,不过与我的回答并无逻辑冲突。关于这一点我的理解是:“游戏”的设计初衷是贴合人类的感性需要而非理性追求。然后,人类出于感性需要的动机去不断深入挖掘游戏内涵的过程中却必须使用理性的方式,进而陷入理性的泥潭难以自拔,可能会去尝试探寻理性的极限和最优解。而这种探寻一旦寻得了答案,确实会使得游戏本身失去悬念和观赏性(例如国际跳棋或五子棋),人们则通过修改或完善规则来拓展极限保持悬念和观赏性。从感性出发,途径理性的泥潭,最终回归感性,这是一个有趣的怪圈。

下面说一下围棋和LOL的二三事。接着上面一段的话题讲,首先来说,围棋的变化当然不是无限的。任何一个能以自然数表示的数字都不是无限,只不过这种变化数量对于人类的脑力来说已经达到无法触及的高度。因此围棋的极限和最优解对于人类来说还大有悬念和观赏性。AI能否算尽所有的围棋变化,这个也不是我们要讨论的重点。我们要考虑的是——AI如何判断在X种变化当中,哪一种能导致理性胜利的结果?再具体一点,在2种可行的方案中,A和B获胜的几率哪个更大?是凭借经验和大数据的总结吗?亦或是AI真正洞悉了理性获胜的法则并将其极限化,然后再通过远高于人类的计算筛选能力自己做出判断?
接下来说说LOL。鉴于观众老爷们多数都是LOL的玩家,我就谈一点游戏内的具体情境吧。场上的10个英雄是实现各种战术目标的工具,而这10个英雄的行动是可以完全随机的,因而会产生无穷多的变化(在实战中,绝大多数的行动不会被采纳因此可以视为有限)。LOL的胜负判断是唯一且固定的,就是拆毁对方的召唤师水晶。那么我们发现一个问题——你无法随时确定某个活着的英雄和对方召唤师水晶存亡之间的函数关系,因为存活英雄的潜力是随机且理论上无限的。这与围棋有类似之处:围棋中任何一个子(除了终局直接定胜负的特定一个子)与本局的胜负的函数关系都是不确定的,棋盘上没有任何一个位置是绝对不能让出的(与象棋有明显差异)。LOL中的召唤师水晶当然是不能让出的,但是要拆水晶必须先拆塔和节点,然而这两者与胜负的函数关系依然是不确定的。AI在这里能发挥的作用,只是通过经验和大数据的筛选,选择一个历史效果最好的方案来执行,而不能产生独立的思考。

理论看起来很枯燥,我们举个例子放松一下:
比如一场小型团战,AI凭借高超的操作,把职业选手队5人打成残血纷纷闪现逃命,AI通过计算发现,可以用15秒的时间去追杀其中的2人,也可以不追杀,选择用15秒来拆一座中路1塔,另有3人无论如何也不能短时间内追杀掉。请问如何选择?
答案是没法选择。因为逃跑的5人可能的潜力是无限的,他们可能直接能拆掉AI的召唤师水晶,虽然这个概率很低,但是依然处在AI的计算范围内。只有将这5人全部击杀掉,才能确保他们和AI方召唤师水晶的函数关系。这是一个简单的局势判断,但我认为目前的AI无法做到100%判断准确,因为人类自己都不知道如何做才是更合理的,人类自己完全没有认识到存活英雄的潜力,你不能指望AI会思考总结这个问题。
下面是例子2:
AI肯定可以做到在1v1的情况下,理论允许的距离上,100%躲开拉克丝的Q技能,这毫无问题。但是AI无法躲开塔里克的E。什么,你说塔里克的E范围太小会被AI无限风筝?那么蔚的R应该足够长了。那么AI在确认蔚的R必定会命中自己的时候,如何判断自己的存活风险?如果生存是第一要务的话,那么足够理性的AI只有站泉水里挂机了吧?再比如对线期对方打野随时MISS,线上随时有被gank击杀的风险,你能躲开每个李青的Q,你毕竟躲不开一个拉莫斯的E,那好像又只能塔下挂机了?出塔就有概率会死的,没办法。假设生存不是第一要务,那么复杂的函数问题就来了,如何死才叫价值最大化?1换4看起来挺值的,但是剩一个剑圣拆掉了己方水晶这可怎么办?这个问题人类根本无法回答,依然是由于游戏理解不足导致。我再重申一下,这不是计算力的问题,是局面的理解力,不是计算力。先搞清楚局面的走向,然后在深入研究最优解的过程中才用得上计算力。


本答案应该不会再更新了,因为想说的已经表达的差不多了,想探讨具体细节的还请在评论区交流吧,谢谢。
28#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:16
如果程序设定:
优先级1:规避所有非指向技能(ai了解你的所有技能弹道)
优先级2:优先使用平A补刀,在确认对手无法规避的情况下(前摇后摇),使用非指向技能消耗
优先级3:最优化蓝量使用(根据某些方程)
优先级4:规避指向技能施法范围
优先级5:根据伤害与控制效果对无法完全规避的两个甚至更多技能进行判断接受
优先级6:根据情况对于敌方动向进行合理猜测
。。。。
27#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:15
这个问题取决于编程的人能不能做到设计好AI的行动模式的编程……

其实就是看编程的学霸能不能分析出LOL最佳的胜利方式然后把它写进程序里面。
能写出来的话那真是大神……
26#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:14
你忘记了被噩梦人机吊打的石头墙了吗?
25#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:13
我歪个楼,在这个问题的各个答案和评论区里看到了各种无知无畏的神论,有质疑人工智能计算能力的,有说星际争霸操作性不如lol的,有说lol比围棋难的。。。脚本和人工智能都没分清,面对别人反对的评论,居然还有勇气告诉别人多读书。。。真是醉了,瞬间感觉,智力水平不同的人之间有时候真是没法交流。。。
24#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:12
已删
23#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:11
1、补刀的AI和人类之间的差距就不谈了,而前期的经济积累对后期的走势影响……
2、冷却时间、伤害计算、技能衔接恐怕再厉害的人类也不可能战胜AI
3、AI操作上滴水不漏,而人类哪怕有多细微的失误都会被AI抓住痛打,并且可以说丝毫再没有可能抓住AI失误扳回一城
4、题主也说假设这些顶级选手非常默契,但再如何默契也达不到AI的级别

再说一下人类的“优势”
1、意识,所谓的防gank,进攻,节奏等等意识,其实就是对当前局势的风险评估。
gank场景
人类:打野从地图上消失了!而且辅助也一直躲在草丛里,我现在走位要怂一点(或者顶级选手:他们都想来干我,我在塔下风骚一点,让他们进塔杀我,我能反杀!)
AI:敌方打野英雄距离上一次出现在地图里消失了25.35秒,根据他过去500场比赛的数据统计,他会花费13.24秒时间消灭一组3狼(概率为63%),或者会全力奔向下路,(22%),或者继续打野(15%)他此时的等级是5级,根据上次出现在地图中的信息可以判断主Q,对我会造成355点伤害,并且减速3秒;敌方
辅助英雄目前在草丛内,可用技能接触到我的时间需要0.25秒,以我目前的移动速度躲开这个技能的概率是80%,若我未躲开,接下来由占线英雄衔接上来的技能、打野英雄交出的伤害是755,在这个伤害下我会死,但是我可以通过在他们击杀我的4.35秒内,我可以交出Q和W,将地方打野英雄限制在塔的攻击范围内,则此英雄会率先阵亡,接下来我在吃到他阵亡后的经验后会到达7级,此时我小幅成长并且加上2级的Q,可以达成多5点生命的目的,此时他们的击杀失败,并且我承受的减速消失,他们的技能冷却时间还未结束,若剩余两个英雄继续追击,我可以通过闪现躲避伤害,并且辅助英雄会被塔击杀,而此时地方占线英雄由于位置过深,我方打野英雄在此时的移动速度和等级的情况下可以轻易在3秒后蓝buff处击杀毫无状态的敌方英雄,此时我走路回家的时间是13秒,B回城的时间是10秒,并且需要回城补给状态,如果我通过野怪自杀可以节约1.75秒的出发时间,并且他们不会获得我的死亡经验和金钱,所以此时我不需要躲避,正常补刀即可,收益最大。。。。这一系列的算计只是我个人脑补,而我们人类看到的只是对面的英雄在毫无变化的正常补刀,而AI的算计绝比我的脑补要高深几万倍。
我们的意识,只是经验,计算,判断,这一系列的动作,恐怕人类输的也不是一星半点。
2、战术,bp,分路,出装,打法,甚至思路对于人类来说可能是一套复杂的体系,但对于AI来说只是一些有限的组合而已,而且这个组合的数据量对于AI来说真的少得可怜。

以上基本可以确定人类在电子竞技上失败的定局。

至于……
人类对于游戏信息的获取是有限且延迟的,视力,听力,经验等等都是有限的
而AI可以说是信息全开在打,连全图都弱爆了好吗。

况且……
你确定AI不会对游戏本身进行篡改或者利用bug?
22#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:10
我发现很多网友论点都在瞎扯。真正提出来有价值的问题,就是,不让人工智能提前获取到数据(类似于不让人类开图,开挂),在这种情况下,仅用人工智能的计算能力和人类的直觉比,谁大的过谁。

举例:攻击距离300码,人工智能不能直接从机器处获取数据信息,必须把当前网络延迟,FPS刷新率等条件全部考虑上,用另一个图像输出设备(比如AI面前放个显示屏,AI必须通过摄像头获取图像信息)通过这个图像信息,再判断出300码。

比如判断对方走势,当游戏刚开始的时候,AI并不能直接通过电脑获取对方的位置,必须见到对方多次以后,通过深度学习,来判断出当前局势下,对方的某个单位可能行进的路线,以及每个路线的概率。直到下次可见范围内对方出现,再计入数据,重构函数再判断。

再比如,AI攻击一次输出是多少,要考虑对方护甲。不能上一次对方护甲6点,这次对方出了装备,护甲15点。但是AI提前就知道对方护甲,选择与对方开战与否。必须对方出现在可见范围内,AI才能录入数据。类似的,AI不能提前知道对方买了真眼与否。真眼换到谁身上了,必须根据根据深度学习计算对方在这种己方3人隐身的情况下,是否还会傻乎乎的不买真眼。进而决定抓单还是团。

因为这些干扰因素人类也考虑了的。把这些干扰因素除去,就是类似于人类开了外挂。

在这种情况下的话……其实只是对计算机性能进行了一定的限制。讲道理的话,微操上,AI还是甩了人类N条街。

但是!这就有个区别了。因为AI的大量数据变成需要根据有限信息,学习获得,而非直接获得。也就是限制AI的博弈方式从完全信息博弈变成了非完全信息博弈。那么,人类赢的局面就暴增了。

有人会说了,嘿。AI微操都吊打你了,怎么还暴增?

我举个例子。因为AI需要学习,所以可以增加干扰项,让不重要的前期战斗不断地提高干扰项的权重,最后重要团战改变策略。例如,我每次在公屏上输入“我现在要去上路了”然后我就出现在上路。就算对方5人在上路,我输入完这个信息以后,我也傻乎乎地冲上去送。那么,后期关键团战的时候,我就可以再发一次“我现在要去上路了”,这时候AI的策略还以为我在上路,于是选择了团战,或者去上路抓我什么的。但是我耍诈了。这次我不在上路了。我从阴影中一个闪烁出来,参与了团战,上了对面高地。

有人说,那AI不鸟你了,不管你公屏打字了。哥们,我这只是举个例子。类似的方法很多。比如我每次身上带两颗小树枝,就去上路。然后站着不动。后期,我身上带两个小树枝,短暂出现在对方可见范围内,之后AI会根据已有经验,依然认为我还在上路。


所以说,你们要是硬要给AI开挂,让他全图,提前预知对方装备什么的。那肯定是AI赢。这没的说的嘛。你让我开挂,我也能吊打所有人。象棋围棋这种,因为是回合制的,所以极大地降低了人类感官上带来的劣势。而英雄联盟,DOTA这类的游戏。哥们,这不仅是即时的,还牵扯到信息的获取好吧?你知道DOTA2买侦查守卫有限制吗?你知道不做视野,不排对面眼,不看对面出装操作再牛逼也要输吗?这种情况下要竞技,就必须让AI获取数据的方式和人类一样,必须只能通过其他显示屏获得。


如果把AI获取信息的比例,调整到和人类一致的话,人类打AI,最终是谁赢,还真是个未知数。到底是无敌到miracle都补不到兵的AI操作更能影响战局呢?还是老奸巨猾每次都骗AI的人类最终会赢呢?

这还真是个未知数。

噢,不过DOTA1的话,不管是人类还是AI,真要打个你死我活,肯定是房主赢。


对了。这里有个点,就是,AI是否能判断出人类的行为是否是再骗对方记录虚假数据。答案是一定程度上是能判断出来的。但是问题是,就算他判断出来了。那么这次判断的结果,依旧会被记录入他的档案中,成为下次决策的参照。人类和AI相比,按照目前的科技水平来说,AI其实能模拟出类似与人类的直觉这种玩意。但是AI最大的问题是,AI的正确率太高了。无法模拟出人类会主动犯错的这种行为。正确率这种东西,你如果不看成非黑即白,那就只是一种行为模式而已。也就是说,AI在目前的科学技术下,行为模式是可预测的。这就是他最大的问题。非完全信息博弈中,可预测的对手你觉得是无敌的吗?
21#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:09
反对认为电脑完胜的答案
MOBA游戏区别于围棋的主要因素一个是即时对抗,一个是信息不透明
先声明这种对抗中,AI的信息获取是通过显示器的输出而非后台获取,操作也要通过键鼠的API完成。
即时游戏中,操作可以说是电脑的优势,也可以说是劣势,首先说明的是,AI对技能的命中和躲避优于人类选手,但并不意味着,在面对顶尖的人类选手也能达到碾压级的优势。同时,我并不认为AlphaGo级别的智能可以做出技能对闪现的预判。如果换到dota里,我S几个技能,可能AI已经傻了。
再说视野方面,在视野有限的情况下,人类选手是通过经验和意识来完成gank和反gank的,但AI需要通过风险计算,我不知道AlphaGo对于“我卖你个破绽”这种情况能不能理解到“其实你身后有人”。这种理解能达到什么程度?怎样的破绽才是你卖的而不是偶然的失误?
至于说线上压爆的,我要真打个换线局,AI需要多久才能学会“妈的我怎么知道你刚推完塔是回家了还是在草里阴我呢”。中路拿个卡牌打野到个6是不是AI直接炸穿了?
别说通过计算可以预防很多意外,不同于围棋,这种信息不透明的对抗中,什么都防等同于放弃大多数资源。AI可能需要很多年才能面对“我靠这货反我野我要哭了”。
对于很多预判技能AI可能躲避的很容易,但前几天swift酒桶大把闪现后的deft炸回AI能不能处理。放dota里船长举个手AI会不会觉得头疼?
我承认RTS和MOBA里战术的变化远低于围棋。
但其信息不透明所决定的复杂程度和博弈之深却不同于围棋。
不说别的,一个能独立完成BP不被套路至死的AI,怎么也得是图灵测试级的吧。

那些自觉懂游戏的 是不知道AlphaGo把SC2定为下个目标吗。
以及,在AlphaGo学习了人类战术之后进行对战,人类选手却没有学习过AlhpaGo的游戏方式。不算公平。
先打个三五个月的训练赛吧。
20#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:08
最简单的,假如你插眼时它看到了,那么敌方全体都会知道你的眼插到了哪,什么时候过期,至少精确到毫秒,玩个卵
19#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:07
仔细阅读了@young的答案,有些不同的想法。

对于围棋,人工智能和LOL这三个方面,我都有涉猎。我父亲是当地的围棋名宿,不过本人从小贪玩懒惰一点也没学到,我目前从事信息安全工作,LOL白银大手子,一般只是有空和朋友玩五黑。

首先,在alphaGo与李世石的比赛上为什么是4:1,很明显,李世石在每一盘都尝试用不同的方法风格去战胜计算机。在他赢的那盘,他尽快进入了打劫阶段,这便是攻击了alphaGo的价值网络(这解释起来很难……才疏学浅,才疏学浅)

说的简单一点,最正确的并不一定是最好的。
计算机永远是选择最正确的。
顶尖选手会选择最好的。

我的答案是,顶尖站队打团打不过计算机,但能运营死。任何地图上细节改变都会引起计算机的过度反应,当装备碾压的时候,就算是计算机的操作也没有意义了。

举个栗子,如果电脑选择四一分推,那么任何时间的所有人视野丢失都会导致分推被延误。(当然我只是个白银大手子,随便一说随便一说)

谷歌公司的内部计划好像也是要研究打星际的智能程序吧,不过不论研发人员还是韩国的职业选手都表示计算机战胜人类难度太高。同样的道理,在星际争霸这个游戏里面,赌博的成分更高(黄旭东的话,拼一枪的嘛!)所以最正确的永远不是最好的。

最后,其实我觉得李世石并不是真输,我虽然不太会下棋但我猜李世石每一局都在应举办方要求尝试不同的打法~也许这阿法狗就跟我一样也不过是个白银大手子罢了~
18#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:06
说什么人脑能打过人工智能的,别天真了。你们是没见过外挂是什么样。一个黄金水平的空格侠,分分钟一区王者。

什么战术配合在绝对的人工智能面前都是虚的。

我就这么说吧,你一个满攻速的ad,闪现去a一个残血电脑,他能在你闪现的一瞬间同时闪现,让你这一下都a不出来。这么说是啥意思,意思就是电脑能在打团时,你的预判技能基本打不到。这是一般外挂可以做到的。高级的外挂现在都是计算出你这个技能我要不要躲,在躲技能的走位或交位移技能的时间里是不是能做更多的输出。

英雄联盟首先是一个资源运营,然后才是一个个人操作战术配合的游戏。线上崩了一切就都没了。平时看比赛,经济相差1w,除非双方阵容相差巨大,或者对面有严重失误,基本就输了。
这就牵扯到了两方面,一方面是英雄本身的不平衡,人工智能会比你更清楚英雄特点,它选择的英雄定然是最强的。你要跟我说,没有最强的英雄只有最强的召唤师,那我真是想喷你,版本的作用是啥?好,就算你说的是对的,那我也得告诉你,人工智能就是那个最强的召唤师。另一方面就是经济累积初期,也就是对线,对线无非就这么几个因素,补兵,换血,击杀,防gank,和游走。这几项哪一个能拼过人工智能?中路miss了,你起码得通知队友,打野来gank,你也得告知插眼情况。人工智能用么?且不说它能清楚至秒的眼的持续时间,更不说越塔强杀近各位血量的伤害计算,就说你想gank死人工智能,那就是痴人说梦。更别说什么对线补兵换血了。都不用提到人工智能那么高端,一王者职业选手,连一青铜白银键盘侠都打不过你信不。典型的例子,韦神韩服单排,遇一外挂蛇女,不也被打的叫苦么。

我一哥们,开了一网吧,使用外挂成瘾。手打青铜水平,用外挂随手打到大师。代价也有,把周边哥们的号全送到s8,s9了。其中两个全英雄,二三百来个皮肤。剩下的都是百八十个英雄百八十个皮肤的号。

人工智能如果说话,一定会说:我不是针对谁。
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