根据 AlphaGo 的表现,英雄联盟里能造出最顶尖的职业选手都打不过的人机吗?

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爱的用户   2020-6-14 02:44   13084   40
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热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:14
你忘记了被噩梦人机吊打的石头墙了吗?
27#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:15
这个问题取决于编程的人能不能做到设计好AI的行动模式的编程……

其实就是看编程的学霸能不能分析出LOL最佳的胜利方式然后把它写进程序里面。
能写出来的话那真是大神……
28#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:16
如果程序设定:
优先级1:规避所有非指向技能(ai了解你的所有技能弹道)
优先级2:优先使用平A补刀,在确认对手无法规避的情况下(前摇后摇),使用非指向技能消耗
优先级3:最优化蓝量使用(根据某些方程)
优先级4:规避指向技能施法范围
优先级5:根据伤害与控制效果对无法完全规避的两个甚至更多技能进行判断接受
优先级6:根据情况对于敌方动向进行合理猜测
。。。。
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热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:17
先给结论,在遥远的将来,如果投入足够的人力财力,是可以的。目前还不可以。

为什么不可以?因为AI需要人来教育,AI的思考方式是人类授予的。而人类自己还没有玩明白LOL这个游戏,因此没法教给AI一种理性的获胜方式。


面对每一种局面,还没有任何人,或者任何战队、团体,能够准确的判断出局面的最优解。如果能计算出局面最优解,那么AI凭借无失误的完美操作,必定是可以胜过人类的。然而人类自己对LOL的所谓“战术”都还尚且是一知半解,远没有达到人类对围棋游戏的理解深度。毕竟围棋游戏已经经历了数百年来的细心钻研,并且经验是不断传承的。而电子游戏时常更新,更新等于改变了规则,而改变规则会给经验传承带来极大困难。


所以要想制造出完胜人类的AI,我们首先要总结出LOL的理性获胜方式,这个暂时还不在人类的能力范围内。因此至少需要等到人类自己把这个游戏玩的差不多明白了以后,才有可能去创造这样的AI。

在纵观本问题下的诸多答案后,稍微补充一些。有比较多的答案都在讲一些AI可以做到的极限操作这种事情,我感觉大家对AI和人脑的差异理解还停留在比较表面的地步。智慧不是去计算瀑布中有多少水滴,而是去理解水为何会流向地面。AI计算水滴的能力肯定完爆人类,然而获胜一局LOL游戏所需要的远不止是计算力和极限操作,还包括许多局势的解读能力。某个时间点,5个英雄分别做什么事情,才能获得局面的最大收益?黑体字的这个问题人类自己尚且无法回答,不是因为计算力不够,是因为对游戏的理解还差的太多。你总不能指望AI去帮你“理解”这个问题吧!如果AI真能代替人类去理解事物的话,恐怕也没有人机大战了,因为那时候已经没有人类了。

所以我给的答案是目前还不可以。我们能传授给AI的,是人类自己总结出的思维方式,AI负责加强运算,完美实现这些思维结果。而人类自己,很遗憾的,尚未总结出能让一局LOL获胜的思维方式。因此无法传授给AI。

3月13日应若干回复略做更新:

“理性获胜方式”稍微赘述两句。有知友提出“游戏本不应该存在某种理性的获胜法则,否则将会失去悬念和观赏的价值。”这个观点有道理,不过与我的回答并无逻辑冲突。关于这一点我的理解是:“游戏”的设计初衷是贴合人类的感性需要而非理性追求。然后,人类出于感性需要的动机去不断深入挖掘游戏内涵的过程中却必须使用理性的方式,进而陷入理性的泥潭难以自拔,可能会去尝试探寻理性的极限和最优解。而这种探寻一旦寻得了答案,确实会使得游戏本身失去悬念和观赏性(例如国际跳棋或五子棋),人们则通过修改或完善规则来拓展极限保持悬念和观赏性。从感性出发,途径理性的泥潭,最终回归感性,这是一个有趣的怪圈。

下面说一下围棋和LOL的二三事。接着上面一段的话题讲,首先来说,围棋的变化当然不是无限的。任何一个能以自然数表示的数字都不是无限,只不过这种变化数量对于人类的脑力来说已经达到无法触及的高度。因此围棋的极限和最优解对于人类来说还大有悬念和观赏性。AI能否算尽所有的围棋变化,这个也不是我们要讨论的重点。我们要考虑的是——AI如何判断在X种变化当中,哪一种能导致理性胜利的结果?再具体一点,在2种可行的方案中,A和B获胜的几率哪个更大?是凭借经验和大数据的总结吗?亦或是AI真正洞悉了理性获胜的法则并将其极限化,然后再通过远高于人类的计算筛选能力自己做出判断?
接下来说说LOL。鉴于观众老爷们多数都是LOL的玩家,我就谈一点游戏内的具体情境吧。场上的10个英雄是实现各种战术目标的工具,而这10个英雄的行动是可以完全随机的,因而会产生无穷多的变化(在实战中,绝大多数的行动不会被采纳因此可以视为有限)。LOL的胜负判断是唯一且固定的,就是拆毁对方的召唤师水晶。那么我们发现一个问题——你无法随时确定某个活着的英雄和对方召唤师水晶存亡之间的函数关系,因为存活英雄的潜力是随机且理论上无限的。这与围棋有类似之处:围棋中任何一个子(除了终局直接定胜负的特定一个子)与本局的胜负的函数关系都是不确定的,棋盘上没有任何一个位置是绝对不能让出的(与象棋有明显差异)。LOL中的召唤师水晶当然是不能让出的,但是要拆水晶必须先拆塔和节点,然而这两者与胜负的函数关系依然是不确定的。AI在这里能发挥的作用,只是通过经验和大数据的筛选,选择一个历史效果最好的方案来执行,而不能产生独立的思考。

理论看起来很枯燥,我们举个例子放松一下:
比如一场小型团战,AI凭借高超的操作,把职业选手队5人打成残血纷纷闪现逃命,AI通过计算发现,可以用15秒的时间去追杀其中的2人,也可以不追杀,选择用15秒来拆一座中路1塔,另有3人无论如何也不能短时间内追杀掉。请问如何选择?
答案是没法选择。因为逃跑的5人可能的潜力是无限的,他们可能直接能拆掉AI的召唤师水晶,虽然这个概率很低,但是依然处在AI的计算范围内。只有将这5人全部击杀掉,才能确保他们和AI方召唤师水晶的函数关系。这是一个简单的局势判断,但我认为目前的AI无法做到100%判断准确,因为人类自己都不知道如何做才是更合理的,人类自己完全没有认识到存活英雄的潜力,你不能指望AI会思考总结这个问题。
下面是例子2:
AI肯定可以做到在1v1的情况下,理论允许的距离上,100%躲开拉克丝的Q技能,这毫无问题。但是AI无法躲开塔里克的E。什么,你说塔里克的E范围太小会被AI无限风筝?那么蔚的R应该足够长了。那么AI在确认蔚的R必定会命中自己的时候,如何判断自己的存活风险?如果生存是第一要务的话,那么足够理性的AI只有站泉水里挂机了吧?再比如对线期对方打野随时MISS,线上随时有被gank击杀的风险,你能躲开每个李青的Q,你毕竟躲不开一个拉莫斯的E,那好像又只能塔下挂机了?出塔就有概率会死的,没办法。假设生存不是第一要务,那么复杂的函数问题就来了,如何死才叫价值最大化?1换4看起来挺值的,但是剩一个剑圣拆掉了己方水晶这可怎么办?这个问题人类根本无法回答,依然是由于游戏理解不足导致。我再重申一下,这不是计算力的问题,是局面的理解力,不是计算力。先搞清楚局面的走向,然后在深入研究最优解的过程中才用得上计算力。


本答案应该不会再更新了,因为想说的已经表达的差不多了,想探讨具体细节的还请在评论区交流吧,谢谢。
30#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:18
麻痹现在社区水平这么低了? 不懂您能好好憋着不说话吗?
现在市面上说的一切外挂 本质都是脚本
脚本是什么?脚本就是把你变成一个完美的人。
一帮人连脚本都不知道是什么就在那边bb
当初国服第一用脚本被曝光的时候 有一个动作 他vn追人的时候 一个Q 卡着墙边上 躲了星妈的Q
他这个动作是怎么完成的?
接受到了星妈Q抬手的动作→vn按Q
如果你是一个完美的人类 肉眼接收到星妈Q抬手的一瞬间 你也一样能躲。
再举个例子
瑞文脚本闪现光速qa一套秒了一个人
我相信 一个会玩瑞文的人 计算血量 大概能知道一套打多少
脚本让你变成了一个完美的人 这个计算精准到了个位数
对线时候 你能看到对面除了法穿和甲穿的一切信息
计算出对面剩余血量多少可以秒掉 不过分吧?
我给你们模拟一下AI和人类对线
1.只要AI选的不是那种线上特别弱鸡的英雄 你肯定打不过他 因为他能计算出你和他对拼他打不打得过你 我都不说强制躲技能 就只计算双方剩余血量 技能伤害交换 你肯定交换不过他
2.你说打不过 我怂 等打团 。 可以 ai补刀绝对不会漏吧?这个条件不过分吧?给你补到百分之九十五好了 一百个刀补95个 您先看看您自己补刀什么水平吧
3.你说 我等打野 可以。我都不说你们认为是截取系统信息的躲技能 你只要打野一露头 我马上可以计算出你到我这条线要多久 这个不过分吧?韩国职业队都有在模拟计算得
然后电脑打野去反蹲 去一波你炸一波
4.我去掉了躲技能 去掉了技能必中 你叫打野野没用 补刀还是补不过 绝望吗?
别急 给你来个更绝望的。
我不和你拼 我就卡线。
我记得以前看黑狗直播 诺手卡线 对面皇子 十分钟 补了五个刀。
我给你翻十倍 五十个刀。
打十分钟 你们三条线 全部被压五十个刀
团队竞技 20*150=3000
这就三千经济了
更别说你们三条线兵线都卡在电脑塔下 对面打野一抓一个准
嘿~
我不说打团了 你们这些叫着ai打不过人类的
自己想想
上面四条 过不过分
是不是一般的ai都能做到?
———————————————————————————————————————————
我补充一句
说实话 你现在以为你随便杀的,匹配赢不了去拿首胜的人机里面的电脑其实都是逗你玩。
他要是不想吃你的技能 你一辈子打不中他
你自己去观察观察 有多少次 ai是走到你的技能上 怕你伤心?
嘻嘻。
31#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:19
我认为打不过外挂的不用说话
32#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:20
人机狂魔的我,一股优越感顿时油然而生。
33#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:21
都是自以为是的回答,直接从程序内下达指令那不叫竞技,阿尔法狗怎么和李世石下棋的?为什么李世石对面还坐着个人?阿尔法狗连精确落子的机械臂都没有,拿什么来操作lol,人通过鼠标键盘操作游戏,你AI直接从后台发布指令,这叫人工智能打败人类?这叫外挂才对
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热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:22
不知道上面说人类会赢的作者们有没有听说过中国的一句老话叫:一力降十会。

不说别的,100%补刀+躲单体技能,就跟你拼经济,OVER。

要是DOTA,还有个100%反补,你人类还打毛钱?

你一身工资装,战术再屌能打对面个个神装?

默认关评论,不想费时间。
35#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:23
人类很难取胜,或者说不太可能。
举一个例子吧,在职业比赛上,也会有比如抽奖性的技能,比如光辉后期可以qer秒掉c位,所以如果你卡视野,比如你在墙里放眼,然后隔着没有视野的墙q经过的人,因为他没有视野所以就算有闪现也几乎不可能躲开。所以比赛需要放眼保证有足够的时间反应。
但是对于机器人,当光辉的q从墙上出现的瞬间,他就可以直接闪现,所以当他判断你一套技能可以杀掉他的时候,你是不可能放中q技能的。
36#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:24
很大程度上取决于电脑程序的判断方式:
电脑控制的英雄一直知道你在做什么;恩,它就是在作弊。
电脑控制的英雄只有看到你的英雄在做什么才知道你在做什么;恩,它像人类一样在玩。
将会产生不同的结果。
37#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:25
把人工智能与游戏本身分开,不得使用游戏内部数据,
要求人工智能通过自己的电子眼看屏幕获取视觉信息,电子耳听耳机中的声音信息,机械手臂(只准有10个可活动手指)来操控键盘鼠标,来与人类对战。

前几次我买人类赢,中后期看AI们的学习能力怎么样。
不过我认为总有一天会有超越人类的五个电竞MOBA人工智能出现。

问题题干问的是“根据阿法狗的表现”,
阿法狗是堂堂正正靠自身学习练习成长起来下赢李世乭的,
MOBA上也请让我等人类看一眼你从零开始的学习练习操作成长起来的AI,
而不是那些因为能够调用游戏后台数据而使得每次补刀都成功每次技能都放到位置而且一个人控制五个角色一出生就会Insec踢的盲僧出生就会光速QA的锐雯。


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只是个人观点,以下有些偏离题主问题部分是因为评论区有知友提到才进行了一些展开,最后说了点对人工智能(或者说你们反复让我区分的那个机器人)技术的期望,
觉得我偏题了的知友,只能说我很抱歉,可能有些内容需要挑着看吧。

周一上班了,不再对评论区进行查阅及回复。见谅。

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回复一下评论区。

有人提到,AI可以通过调阅后台数据达到一定程度的游戏能力,为何要要求机械操作呢?
有回复提出AI的重点不在机械上,而在于逻辑等等

个人的想法是这样的:

1.既然MOBA游戏重点在于策略、在于战场形势判断,那么对于这一块的比拼,就应该尽量建立在其他场外条件基本处于同一水平线上的公平背景下。
事实上当今机械进步,无论是电子眼接受图像信息还是电子耳接受声音信息,还是机械手臂,都已经达到了非常精细的地步,而MOBA游戏对于操作的要求还不是电子竞技里最高的。在当今技术条件下做出一个能够手眼协调玩dota/LOL的机器人还是不难的。

MOBA游戏那些大师级选手被称为“钢琴手”——能弹琴的机械手臂早就不是什么技术难题了。

2.阿法狗和李世乭对弈,带给大家最大的震撼是什么,我个人认为是,阿法狗的棋艺不是与生俱来的,而是自己和自己之间、和测试者之间数以亿计的练习练出来的,所以遇强则强。
遇强则强的学习能力,这是阿法狗可能改变世界的意义。

MOBA游戏没有练习吗?有啊。从最简单的火女跳刀吹风接T,到卡尔A杖刷新20连(很久没玩了不知道现在改没改),都是靠练习出来的。dota2的AI被称作团战5000分,电脑后台操控导致其技能都能无缝衔接,天生自带卡尔吹风20连,但是这意义在哪里呢?难听点的话,作弊有意思?

一台普通电脑,一个不让你接入获取后台数据的MOBA游戏,你的电子眼、你的电子耳、你的CPU、你的机械手臂,你的队友。你通过无数次的练习从火女跳刀吹风接T,练到了钢琴手卡尔的A杖刷新20连,通过练习而不是作弊得到的学习经验、学习能力,才能有改变世界的意义。


3.
AI的重点在不在机械上。
那么,AI参与这个游戏的目的是什么呢?说明我比你行?
人类表示比我行的多了去了,1000米我还跑不过摩托车呢。

作为一个AI,你是不是该有改造世界、改变世界以及接管人类世界的心呢?(喂!)
以在电脑里一串为游戏而生的数据,通过调用后台数据作弊打出无缝连招的程序,
还是具象化出来那可以看可以听的眼睛耳朵,可以交流协作也可以独自判断形势,还能操作精细的机械手臂通过练习完成卡尔的A杖刷新20连的“重点在机械上”的机器人呢?

后者能够带给世界,带给人类社会更大的意义吧。

电竞玩家比如那位能躲过满血劫的所有出招的大魔王,他的判断力,他的反应他手上的精细操作,在电竞上大放异彩,但是限于一个人不可能学习所有东西,大魔王的能力可能更多就在电竞以及电竞相关的行业能够发挥了吧
有一天,如果有一个能用电子眼看、电子耳听、CPU想、然后机械手臂操作的AI残血劫也反杀了岳伦的满血劫呢?它的学习经验、学习能力、学习策略,是可以复制的。而且它自己,也能将这些能力运用到除了电竞以外的其他地方去。

改变世界,这才是意义。
AI的重点不在机械上,但改变世界,必须要依靠机械的

4.
我是在外科工作的医务工作者。
现代医学发展知识越来越丰富,医生需要大量的时间积累经验,同时外科操作越来越精细,而人总是会老的,总有手不再稳眼不再清明的一天。这一点上达芬奇机器人给了我们很好的替代方案,人操作机械,眼睛清明,手法稳健。

但达芬奇也只是一个延缓经验积累与体力流逝的办法罢了,
我等待着有一个AlphaSurgery告诉我们它能够独立开手术的那一天
38#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:26
lol我不知道,但在dota里面,一个人工智能能正补反补直接压爆你的经济
39#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:27
不知道题主有没有玩过mugen,一款格斗游戏引擎,可以实现各种各样的格斗角色进行战斗。kof北斗神拳什么的都有,里面超多的高AI角色,玩家手动对局几乎很难赢,比起街机厅里的那种电脑不知道强多少倍
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热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:28
不知道各位有没有玩过DoTa1,Imba模式,我就记得吧,每次五人对五机,只要对面随到以下几个英雄,我们是铁定退了重新来的。
地狱狗,幽鬼,大地熊猫。

满满的都是泪。
41#
热心小回应  16级独孤 | 2020-6-14 02:45:29
楼上的诸位题主,来看看这个。
LOL研究室外挂揭秘:技能全躲 轻松五杀
所有指向性技能全部剁掉,这只是几个程序员编写的外挂,还不是阿尔法狗这种顶尖级的人工智能AI,总拿自己的臆断来推测是不对的。
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