19世纪的英国火枪手白刃战PK同年代的清朝盾牌兵，谁赢？

类似问题：19世纪的法国胸甲骑兵白刃战PK清朝同年代的精锐骑兵，谁赢？ - 社区
我们不给洋人“火气优势”，假设英军火枪手都没子弹，只能用火枪上的刺刀。双方都不允许用火气和弓箭，只让用刀和刺刀打一场纯白刃战，平原地形，双方人数相等，开战前双方都吃饱了肚子，身体健康。

热心的回应 · 2019-6-12 21:48:30

如果双方都享受同样的营养福利，拥有同样充足的训练，实行同样的奖惩制度

那么混战刀盾赢，列阵大英可能赢。

可那还是我大清的兵么（笑）

热心的回应 · 2019-6-12 21:48:31

题主可能认为打仗就是两边人简单粗暴拉出来对打一波，思考不考虑下决定战争成败的诸多因素。这里推荐一本书茅海建著的《天朝的崩溃》，从各个方面详细分析了鸦片战争。
清军的失败，不止是士兵的武器装备，训练和士气落后于英军。整个清军从战略的调度到军官的战术水平都远远落后的于英军。
和题主所想的火力差距不同，武器装备上看，清军列装的是1548年的葡萄牙火绳枪的改进型号，英军列装的是1800年研制成功的伯克式燧发枪，火绳枪和燧发枪的根本区别只有击发方式不同而已，另外英军使用纸包的定装弹，射速大概比清军快1-2发/分钟。此外清军使用的是笨重的要塞炮，其型号也是由16世纪的火炮改进而来，难以移动，英军使用的是便于移动的骑兵炮和步兵炮。
从火枪的列装比例来看，清军全国，火枪：冷兵器比例是5：5，而要地的驻军，以江苏宝山县吴淞营为例（此地为鸦片战争主要战场之一），1828年苏淞镇总兵对该营武器状况进行过调查，热兵器有：鸟枪917杆，喷筒118个，发熕炮55位，玉带炮12位，决胜炮72位，劈山炮42位，过山炮10位，子母炮40位，红夷炮7位，红夷发熕炮3位，火药8940斤。该营共有营兵1000人，没错，1000人的守军就有900多挺枪，200多门炮。和大多数影视剧作品中清一色冷兵器的清军简直是天壤之别。

武器的对比说完了，接下来说说兵力，鸦片战争英军远征军为7000人，后不断增兵，战争结束时为2万人，清朝全国兵力为80万。仅从这个数字看来，虽然清军火力略微落后，但增加一倍人数，火力就可以和英军持平，更何况全国兵力在前期高达英军110倍之多。然而事实情况却恰恰相反。
又以吴淞营为例，全营1000名士兵，200名驻守吴淞西炮台，其余800名都分散在县城以及35处汛地；福建水师的岸防部队，以厦门岛，鼓浪屿岛为例，共有兵丁517名，但分布在40余处驻地；这个情况在全国都是如此，比如号称精锐的湖南镇筸镇，兵丁4107人，分部在67处汛塘，以及769处碉卡，关门，哨台。如此分散的驻防，导致每一处的驻兵不过十数人，数十人而已。这是因为清军是同时承担国防军，警察和内卫部队三重职务的，而其中警察的职务是最重要的，国防军的职务最轻。
因此清军的战略就是从其他省调援军，而当时清军的调兵速度：邻省30-40天，隔一二省50天，隔三省70天，隔四省90天以上。而英军从印度调兵到中国也只要30-40天；调兵速度缓慢是其一，信息传播速度的缓慢更为致命，英军1841年8月从香港出发，用了53天时间，攻陷了厦门、定海、镇海、宁波等地；而1841年10月，道光帝获悉定海，镇海失陷，下令调兵支援，命令传达后，直到1842年的2月，军队在调集完毕抵达前线，3月参与战斗；而英军于1841年10月攻陷宁波后，已休整了将近半年时间，英军在战争中，经常处于以逸待劳的状态。
清军在鸦片战争中从各省总共调集了约10万部队，就算从这个数字来看，也是英军的数倍之多，拥有绝对优势。然而英军依靠战舰行军，有着极佳的战略机动性，清军只能处处设防，把这10万部队全部分散到海岸线的各处。哪怕驻军最多的的虎门，大沽之类，也不过四千到一万驻军而已。也就是说，英军在鸦片战争中的12次较大规模的战斗除了广州之战和浙江之战以外，全部是英军兵力占据优势。

再从战术角度来看，清军的战术水平完全落后于英军。以虎门战役的沙角、大角之战为例，英军先以战舰行进至沙角炮台正面，轰击炮台吸引守军火力；然后以武装轮船拖带4艘运兵小船，运送1461名步兵在炮台侧后4公里的穿鼻湾登陆，实行迂回攻击，英军登陆后，便立刻占领一道横向山岭，设置3门火炮阵地，居高临下攻击清军后方军营；武装轮船运送完部队后再以火力压制沙角山上的小炮台；英军攻占清军军营后，从侧后进攻沙角炮台，守军腹背受敌，随即沦陷。
再比如广州之战，英军首先在城南江面上以战舰持续轰击广州的新城城墙各个炮台，然而这不过是一种牵制性的佯攻，目的是将清军的兵力全部吸引至江岸；下午3点，英军运送360人进攻广州城西南角的商馆，这是第二次佯攻。下午4点，英军轮船拖带30多艘小船，运送2400人，15门火炮驶入广州西侧水道，从广州西北部登陆，第二天早晨，全部部队登陆完毕，上午9点，英军从城北开始发动攻击，扫清沿途障碍，当日占领城北越秀山炮台，整个广州城都处于英军火炮的覆盖范围内了；面对城南的军舰和城北炮台的夹击，清军丧失了一切抵抗能力。
接着是厦门防御战，清军在厦门筑有坚固的石砖炮台，又多次增兵，防守严密。然而：鼓浪屿：英军舰队与清军炮台展开激烈的炮战，陆军从岛部最东端的右翼沙滩登陆，攀越山岩，从清军侧后发起冲击，清军在侧后方全无屏障，随即各个炮台接被英军占领。厦门岛南岸：英军军舰在石壁正面和东西两端分别轰击清军，然后陆军在石壁以东的沙滩登陆，从东向西进攻，坚固的石壁虽然在和英军战舰的炮战中不落下风，然后却因为侧后来袭的英陆军而陷落。
镇海之战，清军凭借天险驻守，英军又以战舰正面牵制，陆军侧后迂回的战术攻陷了金鸡山，接着又以陆军从招宝山外侧登陆，攀登岩壁，向威远城发起冲击，清军此时已经无心恋战，纷纷溃散。
1842年，清军进行了4个月的准备，打算以“计”夺回宁波，镇海两城，然而：3月10日，凌晨3点，清军施放4只火船，冲向停在宁波城外的英军轮船西索梯斯号，被英军用小艇拖引至岸边。与此同时，清军兵勇在内应的配合下冲进宁波城内，英军立刻调集火炮轰击，由于街道狭窄，无处可躲，清军伤亡极为惨重，至天亮见大势已去便立刻退出城外。同在凌晨3点，清军向镇海港内停泊的军舰施放10只火船，但被英军用小艇牵引至河岸。同时，清军兵勇进攻镇海城西门，英军打开城门主动迎战，由于担任主攻的清军部队因为天黑迷路而未至，清军不多时便败退。天亮之后，英军战舰沿宁波西南、西北方向河流搜索前进，清军施放三十多艘火船，都被英军击毁。

从上面这些事例来看，就算两军人数相等，都进行白刃战，清军也是基本无胜算的，差距实在是太大。

热心的回应 · 2019-6-12 21:48:32

不管从哪个角度讲，清军都赢不了。
首先说说英军的武器
当时列装的比较广泛的一种步枪，恩菲尔德p1853式线膛前装步枪。
长约一米四左右，加上刺刀在一米八左右，双手持握。
清军刀牌手雁翎刀长度约一米左右，单手持握。
一寸长一寸强识得唔识得噶？
至于神棍传武的绝招：＂你想啊，我刀尖这么一拨，他就冲过去了，我再这么一刀，他就完了。＂
考虑到武器的重量，恩菲尔德p1853式步枪重四点三公斤，加装刺刀后约五公斤左右，雁翎刀重不会超过两公斤。
所以＂这么一拨＂能完成的几率是很小的。
当然大清军队的战斗力咱们以前已经黑过了，今天就不黑了，原始人祖鲁王国干掉近两千龙虾兵，我大清五万人包对方万把人硬是没干掉十个，简直是可歌可泣。
而且对于十九世纪六十年代的世界来说，靠肉博决定胜负的时代已经快过去了，彼时米尼子弹和线膛的大规模使用解散了线列步兵的紧密队形，格林机枪已经出现，马提尼亨利步枪将在十年后出现，卧姿射击解锁，火力的增强使得步兵必须使用散兵战术和依托掩体。
即使这样，大清还是会被吊打。

热心的回应 · 2019-6-12 21:48:33

清朝时虎衣藤牌兵是肉搏兵种中精锐部队。在战争中一直有出色表现，比普通盾牌兵强多了。因为虎克羊，英国人是洋人，清政府觉得能讨个好彩头，所以专门拿来跟英军肉搏。

然鹅，1841年8月26日，英军进攻厦门，守卫炮台的清军虎衣藤牌兵与英国火枪手短兵相接，惨败。

第二次厦门之战，战斗从1841年8月26日下午1点45分开始，到下午四点全部炮台被英军占领。清军总兵力5680人，清军阵亡40余人（厦门岛南岸）和33人（鼓浪屿）受伤37人（士兵因石壁坚固伤亡较小），总兵江继芸，副将凌志（满族）战死。英军总兵力2500人，战死1人，受伤16人。
——————————
三元里之战，英军一个连200人被乡勇近万人包围，天降大雨火枪失灵，英军凭借白刃战突围，总共死了6人。
——————————
鸦片战争后十四年的克里米亚战争，曾有英军一个排四十人白刃战击退俄军两千人的记录。
——————————
第二次鸦片战争，僧格林沁的蒙古铁骑反复冲击英法联军的刺刀方阵失败，遂被火器远程吊打，清军阵亡一万杀敌12人。
——————————
也许辽东时代的清军还有可能与同时期的英军肉搏。但鸦片战争时期其实清军已不擅长肉搏，火器对射阶段还能维持阵型，等英军发起白刃冲锋，清军士兵就崩溃了。
归根结底，清军入关后已经严重依赖火器，不但“弓马废驰”，白刃战能力也严重退化。很多国人有个错觉，认为清朝对火器的重视程度不如明朝，其实真冤枉清朝了，清朝一样重视火器，平定准格尔、大小和卓、白莲教，都是靠火器的优势，清军靠着已有的火器技术足够欺负眼前的敌人，而火器训练真的比刀剑弓马轻松多了，谁不喜欢轻松点呢，而谁又会想到以后会出现火器全面碾压自己、肉搏能力也很强的敌人呢。
确实历届清朝皇帝都反复告诫八旗子弟不要“忘本”，其实还是有道理的，然而，没什么卵用。
————————
再补充一下，纯粹从兵器格斗的角度讲，一对一的时候刺刀确实打不过盾刀兵，但是相比刺刀的突刺攻击，盾刀兵需要更大挥砍空间。因此，当双方大规模肉搏时，刺刀兵可以实现比盾刀兵更大的密度，进而会出现一个盾刀兵要同时面对多把刺刀，那优势又反转了。
如果是大盾配长枪，由于重量远大于刺刀，机动力不如刺刀方阵，刺刀一方还是有很多灵活的战术可以应对，至少打不过可以跑而带盾的一方追不上。
总的说来，在双方密集肉搏的时候，纯从格斗角度，盾兵相比刺刀并没有太大优势。因此当英军重视刺刀格斗，而清军已经荒废肉搏的情况下，自然是英军远强于清军了。

热心的回应 · 2019-6-12 21:48:34

这个问题首先应该从以下几个角度来回答，等到回答完之后再辟下一些回答中引用英国人贬低中国军队所绘制的一些记功画的讹传，下面进入正题：
1.从冷兵器单兵格斗的角度来讲，藤牌加上腰刀比起无法收发自如的步枪加刺刀，那可谓是存在巨大的优势了，即使是比较长的刀剑，不配盾牌，一对一vs步枪加刺刀都已经不落于下风。更不用说还有个可以攻防两用的藤牌了。
刀盾比起步枪加刺刀的优势可谓与长枪比起刀剑类武器的优势一样，哪怕是藤牌兵的训练藤牌的程度明显低于刺刀兵训练刺刀的程度，只要是掌握了优势兵器对付劣势兵器的技术，并且在训练上已经达到操控刀盾这种兵器武技的基础水平，一样不会吃亏。
千万不要把步枪加刺刀看做收发自如的格斗用长枪，也不要将步枪加刺刀看做长戟，因为比起长枪，步枪远远不能收发自如，而比起长戟，火枪加刺刀的刺刀部分也只有500g，砍杀力量或者说破防能力也远不及长戟。火枪加刺刀充其量只相当于一把很不灵活还只具有刺杀功能的双手巨剑。
关于刺刀与一定尺寸的刀剑在1v1纯冷兵器格斗优劣的问题上，以下引用一段英国军官的看法：
【“据说阔剑并不是刺刀的对手，但是实例并不能支持后者的优势。从卡洛登战役中一群松散的高地战士用阔剑砍翻英军训练有素的步兵团，到高地团的大剑被抛弃（根据皇家敕令）的时代，所在皆有刺刀为刀剑击败的例子。
“约翰·麦克莱中士（第78高地团）是一个22岁左右的年轻人，但是身材高大双臂有力，他（在1807年远征埃及中）展示了大剑在近战中由好手使用时可以发挥出不亚于刺刀的威力。如果刺刀的首次攻击偏离了目标或者被格挡住了，那么在敌人稳步坚守的情况下收回武器发起再度攻击并不容易，但是剑的情况就不同了，可以很容易在攻击后收回，可以迅捷地挥舞，攻击身体任何部位，尤其是头部和手臂，还能在挥舞中防卫自身。麦克莱共杀死六人，用他的阔剑（高地军团的军士通常使用的类型）将他们砍倒，最后他脱离阵型，攻向一个土耳其人，将对手砍翻。但是在他返回方阵的途中，他被身后的一击所杀，他的脑袋几乎被一柄马刀劈成两半。”（大卫·斯图亚特少将，《苏格兰高地团简述》，1825）
“火枪手的威力主要集中于其枪弹，而非刺刀。大剑的长度令其使用者可以有效对抗刺刀，因其总能在对敌时劈开刺刀，甚至当使用刺刀者刺穿己方时，大剑的长度也足以还以一击。”（《高地的战斗和高地武器》，《凯尔特杂志》，1877）
“在埃及，波拿巴多次发现弯刀和圆盾压倒了火枪和刺刀。”（《英国传统箭术》，《联合军种杂志》，1832）】

↑以上资料选段已经被翻译过，原档来自此书↑
2.从达到一定部队规模的群体作战角度来讲，19世纪线列步兵的火枪加刺刀的长度可以达到1.9米～2.2米之间，比上刺刀的三八式步枪的攻击距离长出了20cm～60cm，相当于长出1～2.5个人的侧身距离。可以列成2～3排的线列方阵。而刀剑类武器的绝对长度往往都在1.3米以下，并且刃部部分过长，容易误伤友军，显然无法列成方阵。
火枪加刺刀，可以类比为具有射击功能的战阵用短矛，因此就集团作战的纯肉搏职能而言，近代的火枪加刺刀因为有明显的绝对长度优势，较刀剑类兵器仍明显适合方阵集团作战。
3.从使用者的训练素质来讲，或者说鸦片战争时期刀盾手与西方列强的肉搏水平究竟孰高孰低，晚清时期的中国军队的单兵素质又到底是什么样，是否各个军队都是武备废弛，是否各个军队都是肉搏训练水平不如洋人，具体请看本人的这个回答：
https://www.zhihu.com/question/51403814/answer/141711493

顺便再补充一张洋人描绘镇江之战的战场记功画吧，洋人视角中，描绘了镇江之战守城的中国军人中有很多装备藤牌的刀手与自己搏斗的场面，就算是洋人的记功画中，为了体现战斗的惨烈，自己进攻过程中的不易，也不得不客观地描绘了自己的士兵与中国军人搏斗中牺牲的小场景，仅仅有底气歌颂最靠边的两位校官的武勇。有军事历史常识的都知道，一鸦镇江之战，洋人论火器和兵力可都是占据几倍的优势的哦。
有一些朋友把冷兵器格斗中身体素质优势带来的地位看的过高，同时认为洋人的身体素质比起清朝的中国军人可谓明显强壮，这里从两个角度分别进行反驳：
1.关于冷兵器格斗的常识，请看本人的这个回答，尤其是身体素质必须在冷兵器格斗训练达到什么样的程度才能有效的转化为优势这一点，这个回答也早已做出解答：
https://www.zhihu.com/question/55521066/answer/144999357
2.很多网友认为同时期的洋人比起清朝末期的中国军人如何强壮，因此铁定了洋人具有压倒性的优势，然而事实果真如此么？

不错，有几个身高还算说的过去，但是体格嘛，那就一笑而过了。
还有这个：

这个：

这个：

这个：

还有。。。
好了，不多说了，百度一下搜索清末英法联军，清末八国联军和侵华字眼，看看威武强壮的洋人到底还有多少。。。洋人果然“威武”，“强壮”的让我好怕怕。
归根结底，只要洋人的对手是受过一定训练的冷兵器战士，那武器优势加上冷兵器格斗训练体系的优势并不是体格优势可以反制的，更何况洋人的体格比起一些中国军队也并不存在所谓的优势了。
4.结合第3条，这里尤其反驳有朋友贴出某张洋人单方面记功画来证明晚清时期的中国军队肉搏不过洋人的现象：
首先，洋人画了一幅虎衣军集体投降和求饶的记功画，明显是高化自己矮化对手，吹嘘自己丑化国人的，但是却被国内一些某立场的网友切了图，YY成了中国军队与洋人肉搏，肉搏不过洋人，让我笑我都笑不出来。

上图是某网友切图后，再结合自己的主观臆断，配上了诸多自己主观臆断的文字，于是乎就得出了自己的观点。而事实，别说是洋人单方面的资料有很多王婆卖瓜的现象了，况且即使是洋人自己，又是否口出狂言地吹嘘过自己的步兵用刺刀可以战翻中国军队？
而就原图来看，显然与洋人对中国军队真正的评价背道而驰了，原图的目的是什么，四个字，伐功矜能，就连洋人自己都看得出来，但偏偏有些标新立异的网友却喜欢拿这种所谓的资料当论据。
在上面的链接中，本人对另一个问题的回答回答中已有此内容，此回答再次将其贴出，以方便阅读。
最后，顺带讲一讲研究军事历史事件资料的应当具有的正确逻辑态度：
在军事历史资料方面，绝大多数单方面的报告资料都是在不同程度上的王婆卖瓜，在既没有结合技术现实也没有充足对比敌我双方资料的前提下，是绝对不能将单方面的资料当做论据的。单方面的资料能客观看待敌人，敢于承认对自己的不利就已属不易了。只要不是先入为主，而是遵从正确的学术研究逻辑，那都不应该只因一方说自己有利就不假思索的引用，不能既无对比也不去结合技术现实而偏信一方。
除了之前提到的英军与中国藤牌兵肉搏的记功画之外，英军还有一个关于克洛登之战的画面是这样的：

看起来好像是苏格兰叛军剑盾兵进攻英国皇军线列受阻，拼不过英国皇军一样，而事实上，了解西方18世纪之后军事历史的朋友都清楚克洛登之战英军步兵肉搏时的表现如何：http://tieba.baidu.com/p/4383388359
同时，这也再一次讽刺了随便贴个某国单方面的战场画就代表“真实历史”的论证方式。
立场什么的虽说不重要，但片面的引用单方面伐功矜的资料来论证问题，甚至引用洋人的记功画来论证问题，而不去更多的查阅和对比相关资料，哪怕对洋人褒扬对手的资料段落都选择失明，自说自话，这才是最为欠妥的。
……………………………………………………
啊呦，某位欧佬的忠实粉丝@千疮之子开始裱人了啊。https://www.zhihu.com/question/60987084/answer/279575720
你口口声声的说你冷兵器吧的人如何看待我，可惜你冷吧的人不论是在兵器格斗领域也好还是军事历史领域也好有什么权威？相反，冷吧因为立场取向，还有断章取义玩段子的做派，已经臭名远播了。以冷吧等等神棍聚集的贴吧的人对别人的评价作准，嗯，你这是要多笑死人？兵器格斗一边发表神论一边误人子弟，一边自己嚷嚷着要跟谁打一边卖队友的黑历史还要我再说一次吗？军事历史知识断章取义，对洋大爷说自己不利的段子到处失明，四处装神弄鬼忽悠人，这些做派还要我再说一次嘛？

但是问题是从他的话里，大家能看出什么有技术含量的回复嘛？很明显，没有什么新内容新干货。
首先还是网上流行的那些段子，把近代军队步兵的个人武技水平吹成神，好像近代军队放着线列，射击不练，一天把主要精力完全放在拼刺刀之上一样；还把清朝后期所有中国军队黑了个遍。但问题是前面提到的镇江之战，中国军队也有比例不算小的刀牌手，兵力还明显居于劣势，火器和射击水平还不如人家，就算洋人的资料也表示中国军队自身死伤多数还都是来自于自己的大炮，也肯定中国军队抵抗英勇，也没有吹嘘自己的刺刀，而且双方的伤亡比换算下来来看，洋人还一点也对不起自己的兵力优势。这能说明啥，逻辑正常的一想就能明白了。
其次就是以为自己比自己膜拜的洋人多么了解兵器格斗，问题来了，先不谈单方面的资料就本来就带有伐功矜能的色彩了，咱就说单方面，说苏格兰剑盾格斗术比藤牌刀法更突出，是人家欧佬自己得出的武艺结论么？大哥，这个你自己想当然得出的结论啊，没有经过任何证实啊，哪怕连欧佬自己的武艺文献都没有，一个没有经过证实的东西，要求你代表欧佬，参加有一定威信的兵器格斗对抗活动并奉上视频来证实，这是基本的举证要求啊。你主张，自己不上论据，反倒让别人举证来证伪，此忠实粉丝论证问题的逻辑方式，不得不服啊。
ps，像斗战胜会等等这样规模较大，水平较高的冷兵器格斗组织vs有权威的国外的西方剑术练习者的战绩，不需要我给你科普吧。如果要比武的的话那么好，b站一个叫斗战胜会视频站的主页里就收录有本人的视频，想要比武，那我近一阵子随时在北京恭候你的光临，如果不在北京，没机会见面，那么好，小同学有没有自证资历的实战视频呢？
二者都做不到的话，那请允许我笑一会。
然后你又试图以战绩来说明问题，觉得苏格兰叛党的战绩比清朝末期八旗精干要强。
首先镇江之战八旗vs英军和克洛登之战苏格兰vs皇军的兵力比我就不用废话了吧，至于水平，不论是武器还是相应的近战训练，18世纪中期到19世纪英国军队的水平不如18世纪初期英国军队？请允许我笑死你。很明显，比表现的话，镇江之战八旗比起苏格兰叛党在克罗登之战的表现只高不低。
不具备这些基本的知识，恐怕连自己的立场都对不起吧。

然后 @千疮之子这位同学又开始补充了一点，这位同学以全概偏，否认同时期所有中国军队的训练水平，上文早已指出，此处显然无需复制，最重要的是，
我们看到，这位同学就连刺刀可以利用战术，所以结阵肉搏的能力强于长枪加剑盾的观点都得的出来。
那么好，按照这位同学的观点。冷兵器时期任何国家的军队都可以把3.5m以上的长枪锯短，改用2m多点的短枪集群肉搏，这样就可以利用灵活的战术吊打对方的长枪方阵了。嗯，没错，18世纪之前，所有国家都是傻子。他们应该像他们忠实的仆人说的那样，让这样的枪成为肉搏兵种的主力才对。如图所示：

19世纪的英国火枪手白刃战PK同年代的清朝盾牌兵，谁赢？

5 个回复