如何看待刘慈欣「未来人类必须改变不劳动者不得食的观念」的观点？

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16：30
主持人问刘慈欣面对人工智能对人类社会的冲击，人工智能已经开始不断抢走人类工作这一点有什么看法，大刘的观点是，要解决AI对人类世界的冲击，必须要动摇人类底层最根本的基石，就是不劳动者不得食。
从经济学或者政治学上来讲，改变这个观念可行吗？如果在未来AI取代了人类大部分工作，是不是意味着生产力提高，物质得到了极大的丰富，大部分人不用工作了？这算进入是共产主义社会吗？

路人丙 · 2018-9-27 22:20:46

打个比方，瞎说的啊，未来，人工智能无限发达，他们能做一切工作，什么种地造汽车造房子什么烧饭反正就是人类目前社会中所有的活儿都能干，而且他们会自己生产自己还会自己升级，而且绝对服从人类，那人类能做什么？？

我能想到的只有唱歌演戏画画什么的娱乐业，或者，终极的娱乐，性服务，换句话说，到了那个时候，唯一存在的劳动，除了戏子，就是卖逼，到了那个时候，我们能接受的价值观，应该是，劳动只是一个碰巧发生的过程，不意味这你能力很出众，不意味你道德更高尚，仅仅是你自己的选择

不劳而获，天经地义，这样才是那个时代的道德

xiaowan · 2018-9-27 22:20:47

我觉得也许发展会和希腊神话一样，资产阶级变成了神仙，一般人退化回封建农民。
资产阶级会控制资源，但是高科技社会土地和人力是富余的，多余的人在多余的土地上种种田，人均寿命回到30来岁，不至于灭绝。
掌握着先进生产力的人再也不用带着底层劳动人民一起发展科技了，众神们（上等人）飞到奥林匹斯山各种山上，奴役着泰坦巨人们（各种生产机械）从事生产，过着神仙般快乐的日子。同时他们对人间（下层民众）科学技术水平（普罗米修斯被挂墙上）和资源进行管控，过个百十年人间就退回到封建或奴隶社会了。众神和人间的差距就和人跟猴子的差距一样大。众神一无聊就开着飞船找人间漂亮妹子啪啪啪，鼓动人间首领打仗，亲自带着神乎其神的高科技装备参战。好开心啊！
后来众神不知道怎么的失去了他们的能力（可能是他们的人工智能涅槃了），劫后余生的神们散落人间，妄想宣传科技带动下等人再起飞一次的神们被下等人参考普罗米修斯的先例给祭天了。
小部分有眼色的神成了先知和祭司，但科学技术教下等人没教会多少（离了人工智能他们也就初中水平），最后只有这些神话故事流落人间。
这些故事告诉我们，不能共同富裕的社会，最后都要破灭的，社会的多样性和裕度都很重要。
希望大家不要几辈子后封建社会见，哈哈哈。
发布于 2017-11-23
著作权归作者所有

Nick Xu · 2018-9-27 22:20:49

   小说家的臆想罢了。人之道：损不足以奉有余；自老子写下这句的先秦，至今千年，技术进步何止千倍万倍，而人道相损又何尝改变过？
   即便以现实而论，技术的进步提高的只是生产效率，而用以生产的资源如土地，水，矿产乃至能源都是有限的。哪怕你一分钟亩产万斤水稻，土地肥力总需要恢复吧；生产化肥的氮素和灌溉农田的水总量就这点吧，科技不是神迹，没法无中生有。在总量财富有上限的前提下，对于坐拥财富和权力的肉食者而言，人多好还是人少好，不是毋庸置疑的么？
   当今体制下，资方掌握了信息，资本，生产资料；劳方唯有劳动力这一筹码而处于绝对弱势；在AI彻底取代人力到来的那一天，底层连最后的议价权都失去了根基，凭什么幻想情况会变得越来越好呢？而对于上位者而言，需要考虑的问题，不过是如何低成本低风险减少“剩余人口”罢了。

匿名用户 · 2018-9-27 22:20:50

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wuuuuuuu · 2018-9-27 22:20:51

不同意去推广鼓励这个观念。
事实上当今社会也没有否定“不劳动者不得食”，政府对于无法劳动者会提供救助就可以证明这点。
我认为问题的核心在于：如何应对由于科技的进步而淘汰下来的大数量的人口生存问题。
在这种时候去推广鼓励“不劳动者不得食”的观念是很危险的，虽然这个观念并没有否定当今社会所鼓励的“多劳多得”的观念，但口号没喊对，队伍会很难带。
多票赞同的 @肥Donl 答案说：未来的人类，应该献身科研，探索太空，思考文明与哲学。而不要小家子气，为自己没钱买厕纸而发愁。 “献身科研”、“探索太空”、“思考文明与哲学”这些应该是新社会鼓励的“劳动”方向，这就是劳动，是劳动方式和劳动位置的改变。
我认为去应对这个问题应该是推广鼓励“劳动转型”的观念，而不是“不劳动者不得食”。

啦啦啦 · 2018-9-27 22:20:52

当社会进入高度自动化时代，并且生产量等于或大于需求量的时候，也许就是不劳而获的时代的开始，不过这样的社会，想想就觉得很可怕，它剥夺了人类存在的意义。而且这个共产社会并不相同。共产社会是需要劳动者的，但是刘慈欣想象中的这个世界是充斥着AI的高度自动化社会，完全不需要劳动力。不得不说，随着科学技术的发展，这样的社会可能变成事实，但是这样的社会是无法想象的，人类一旦被剥夺存在的意义，那还活着干嘛啊？一旦他的设想成真，人类可能就得重新寻找存在的意义。另外，如果他的想象变成事实，未来人类很有可能退化，而随着AI的进化，将来不排除AI统治人类的可能性，到时候就是人类灭亡之时。刘慈欣三体写的很好，值得表扬，但是这个观念有点可怕。

洛克马戏 · 2018-9-27 22:20:53

我认为，未来将不劳动者不得食改成无能者不得食。
因为在我看来，未来社会，第三产业和第一产业都将会由AI负责。
而只有第二产业，依旧会由人类负责。
当然，这里的负责不是负责生产，而是负责监管。
也就是说，未来的人类，是纯技工群体。
社会阶级也会由一个人所掌握的知识多寡来决定的。
财富，权力，武力，这些都将从人类历史长河中慢慢褪去。
唯一能够决定阶级的，就只有知识。
而且这些技能都是维持社会正常运转的知识，也就是必要的人文知识和机械知识。
打个比方。
某人要去餐馆吃饭，吃到一半忽然餐馆的某个机器人出故障了，那么这人可以凭借餐馆提供的维修手册，来排查这个机器人出了什么问题。
而他需要的，不是能够修理的技能，只要他能够读懂说明书并且可以快速上手解决问题，那就够了。
而与此同时，不论画画，音乐，舞蹈，还是别的艺术类技能，都将成为附属技能，也就是说你一个闲人，如果本身知识已经够维持你的生存等级了，你从事这些，也是可以的，但是这些方面的成就不会让你的社会地位有丝毫的提升。
因为未来的人类社会，需要的是更多的技术员和研究者，而并非是现代意义上画家，导演，编剧，舞蹈家，演员。
甚至于，由于技术的过度发达，电影，游戏，音乐剧，戏剧会纯粹成为一种纯粹因为个人娱乐而产生的作品。
人类演员不复存在，AI表演者将会有最出色的演出，简单到无能者都可以操作的各种制作系统，让所有人都可以创作出自己想要创作的艺术品来。
并且在那个时代，人类将会进入技术议会时代。
由科学家掌管着国家的议会，他们会提出更符合未来发展的议案，而愚蠢无能的政客和官僚们，将会退出历史舞台，并且被逐步淘汰殆尽。
最后，在技术领导人类的前提下，人类将会开启最为辉煌的技术时代！

包不同 · 2018-9-27 22:20:54

谢邀
首先要说我不喜欢刘慈欣，也没有认真读过他的《三体》，只是了解一些梗概。可能更多的是受到《信卢瑟，永世不得超生》这篇书评的影响——概括来说《三体》就是在一个所谓“硬科幻”外壳下隐藏了刘慈欣一颗经济学民科的卢瑟之心，散发着一股子社会达尔文主义的腐臭气息。
如果武侠小说里面描写一种“梯云纵”的功夫，告诉你左脚踩着右脚就能凌空拔高，拉着自己头发就能脱离地球，你会从物理学的角度认真对待这种说法么？我们完全没有必要从经济学的角度去解读一个科幻小说家的胡言乱语嘛。
许多人以为社会达尔文主义是把进化论从生物学搬到了人类社会里来，这是一种误解。进化论最早是指人类思想的进化，达尔文受到启发，才把它运用到了生物学当中。赫胥黎多次在演讲中表示，肉体的进化在人类社会中已经停止了，老弱病残也能获得食物生存下来，未来人类的进化主要是思想的进化。（参考《进化论与伦理》，旧译“天演论”）所以社会达尔文主义这个锅，进化论不背。
“思想进化”这个词本身就意味着，知识的增长是不可预见的。假如你能预见到50年后出现一个什么新颖的理论，那么这个理论就是属于现在而不是50年后的。
假如你承认未来的知识不可预见，那么就不能用既有的思想对各种异端思想加以限制。大家都不一样，老天才有得选，你把思想都统一了，那让老天还选个P啊。所以我就搞不明白，三体人是怎么进化出统一思想一致行动这种社会模式的。
过去人们研究零和博弈，以为自己亏损就是对手赚了，对手亏损就是自己赚了。按照这种逻辑，冷战期间美苏都应该抢先动手核平对方——对手损失就是自己赚了嘛。但是，美苏两方都采取了“只要你不咬我，我保证也不咬你先”的克制策略。今天，连外交部发言人都知道“非零和博弈”这个词儿了，我也搞不懂“黑暗森林法则”有什么依据。
曾经有位绅士问马克思：“未来社会中谁擦皮鞋？”，马克思非常不耐烦地说：“你自己擦。”按照马克思的定义，劳动是创造财富的活动，擦皮鞋，打扫卫生，买菜洗衣做饭这些事情没有创造出财富来，所以就不算劳动。他回答不好这个问题，所以就不耐烦。
马克思答不上来的这个问题，现代经济学可以回答——我们假设比尔盖茨各方面都优于常人，做什么事情都多快好省，在经济学上这叫“绝对优势”。那么，他应该自己给自己擦皮鞋吗？显然不是啊，即使别人擦皮鞋没他自己擦得好，盖茨也应该把擦皮鞋的时间节省下来去写程序。别人帮盖茨擦皮鞋尽管没有直接创造任何财富，甚至还不如盖茨自己擦得好，但是帮助盖茨把时间节省下来去从事更有价值的写程序的劳动，那么擦皮鞋就是间接的创造出了财富。如果把劳动定义为满足人类需求的活动，只要人类需求无限，那么需要的劳动就是无限的。
今天人类的劳动效率已经比农耕时代提高了不知道多少倍，但是，请允许我这样问：人类不需要劳动了吗？如果效率提高了100倍，难道我们就只需要1%的人劳动就可以了吗？另一方面，劳动效率的提高可以使我们的社会变得更加人道，基础的社会保障体系可以让一个天生残疾的人也可以一辈子衣食无忧，这在发达的资本主义国家里早已做到。所以，我完全不明白“未来人类必须改变不劳动者不得食的观念”这句话是什么意思。
有人问：“万能的上帝能否造出一块自己举不动的巨石。”奥古斯丁答到：“上帝能以人类无法想象的方式完成这个任务。”换句话说，你觉得上帝完不成这个任务是在你人类逻辑能力的限制之下，上帝是不用受人类逻辑限制的。
刘慈欣的《三体》无非就是虚构了一群不受地球人逻辑制约的三体东东（我不知道该称它们为生物还是神），用所谓的硬科幻把来自社会学的质疑挡在门外。既然连逻辑都不用讲了，那还有什么讨论它的必要呢？
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以下内容仅针对评论，对评论没兴趣的可以不用看。
1，我没有认真读过他的《三体》=/=我没有读过《三体》，
我可能更多受到《信卢瑟，永世不得超生》这篇书评的影响=/=我只看过这么一篇书评。
很多年之前我就看过《三体》，当我看到对三体世界的描写时，书中散发出来的那股子极权主义气息令我十分反胃，就没有看下去。如果一盘菜闻上去就令人倒胃口，还有必要把它吃完再来评价么。当然，我对完整的故事情节是不了解的，更多的情节是从那篇书评中了解到的。并且，了解以后我更加确信，没有把时间浪费在这本书上是正确的。
2，以上是我回答题主问题的背景介绍。
3，我完全不知道“不劳动者不得食”这个观念来自哪里，任何一本专业的经济学教材里面都没有这个观念，无论是萨缪尔森、斯蒂格利茨、曼昆、平狄克甚至可以追溯到亚当.斯密。所以我可以断定刘慈欣是一个经济学民科。
百度了一下才知道，这是一个“社会主义分配原则”——在社会主义制度下，一切有劳动能力的社会成员都必须参加劳动，凭劳动获得个人消费资料。有劳动能力而不参加劳动的人则无权领取个人消费资料。不劳动者不得食这一原则是作为阶级社会中的劳者不获，获者不劳的对立物而出现的。它产生的基础是生产资料公有制。
但是，问题在于“什么是劳动”？我们都知道，马克思对劳动的定义是十分狭隘的，擦皮鞋在他那里都不算劳动，他写《资本论》的稿费还不够他的雪茄钱，是资本家恩格斯养活了他一家老小才让他不劳动者也得食。
4，那么，马克思写的《资本论》到底算不算经济学？我不知道有多少人看过原文，和《三体》一样，我只看了开头几十页就看不下去了。八个字概括：偷换概念，逻辑混乱。
我不建议在没有搞清楚马克思说的“价值”指什么的情况下随意使用这个词，他在资本论当中写道：“在表达商品A的价值表现时，罗曼语的动词“值”比德语的“价值存在”更恰当。”换而言之，马氏价值指的是价格值（多少）——这是一个词组，而非价值——这是一个词。
当然，你可以在这个价格前面加一些修饰：自然价格，真实价格，长期平均价格，自然真实的长期平均价格。日常价格就围绕着这个自然真实的长期平均价格波动。他用价格、交换价值把价值这个概念占用掉之后，你让真正的价值存在这个词用什么来表达？
在人类第一部经济学著作《经济论》中，色诺芬举了个例子：笛子对制笛人的使用价值低，对吹笛人的使用价值高，所以制笛人把笛子卖给吹笛人。《国富论》中斯密也表达过，互利交换是交易的通义。到马氏这里，他用衣服对裁缝和织布工的作用是一样的这个有迷惑性的例子替换掉了笛子的例子，用等价交换替换掉了斯密的互利交换。结果使用价值=交换价值=价值。非零和博弈中和谐的纳什均衡变成了零和博弈中你死我活的阶级斗争。
好吧，就算是这样，他也承认处女地有使用价值，那么怎么就没价值（交换价值）了呢？我可不可以向国家购买一块未经开垦的处女地？肥沃的处女地是不是比贫瘠的处女地使用价值更大，卖得也应该更贵？如果你说处女地不能私有，不能交换，这是你论证的前提还是结论？配第说过，土地是财富之母，劳动是财富之父，经过老马一通胡搅蛮缠，变成了劳动又当爹又当妈，所谓的劳动价值论就这么炮制出来了。

chemlover · 2018-9-27 22:20:55

说明科普作家也不懂社会学和经济学
想的真多
非洲饿死的人在哭啊
他们想劳动都没机会劳动
不过也许他是正话反说呢

如何看待刘慈欣「未来人类必须改变不劳动者不得食的观念」的观点？

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