客观地说,知乎大V的三国水平与易中天相较如何?

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匿名用户1024   2021-5-25 14:30   16429   5
易中天先生为普及三国正史做出了很大贡献,但是其理论也有很多问题。在社区三国区逛了一段时间了,震惊于大V们的研究深度,带着大V们的观点重看《品三国》,个人感觉大v们甚至比易中天水平更高。
是我的错觉吗?
(希望不要有“呵呵,他们那么厉害怎么不去当教授,百家讲坛怎么不请他们?”这种无脑嘲讽)
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有关回应  16级独孤 | 2021-5-25 14:30:28
看到 @臭咸鱼 的回答下面一些知友的回复,我有些不淡定了。我想题主原意说的是对三国史料的把握和理解的水平,而不是演讲和写作水平,所以接下来我们主要讨论的是前者。
社区上对民科的打击,对专业人士的尊重,是其他论坛少见的,这是个值得鼓励的现象,但是这并不意味着面对行内人士,行外人士就一定要妄自菲薄,连称不如不如了(暂且不提易中天不是历史系教授这一事实)。

我们反对民科,是因为绝大部分民科只是想当然的活在自己的世界里。没有、也不愿意去让自己受正规的科学训练,掌握足够的分析工具。而连工具都没有掌握,如何谈得上在前人的基础上做创新性的研究呢?这个挪到历史上来,就好比一个票友听了一部三国评书,演义都没看,就开始开脑洞总结了一些“成果”,被人批判了还满地打滚的耍赖说别人压制他,自己发现的就是历史真相。

那么我们继续讨论第二个问题:一个受过专业训练的外行和本专业的区别是什么?拿我自己的行业做例子:一个拥有应用数学水平很高的经济学外行和一个经济学博士最大的区别是什么?这个问题其实就不是那么很好回答了,事实上如果我把模型设定好,直接交给一个数学很好的助研来算,对方一般是完全没有问题的。

我认为区别不在于双方对工具操作的熟练度,而是主要在以下两点:
1. 学科的思维方式
2. 研究课题的选择
也就是说,看到同样一个经济现象,可能经济学博士就能很快的反映出这个现象可能和什么课题和前人的研究有关,自己能做出什么贡献,大概从什么方面来着手建立模型,而一个经济学外行,尽管数学很好,但是因为并不了解目前行业内的动态、流行方向和文献积累,所以可能并不能找到很好的切入点,写出一篇能够发表在很好杂志上的研究成果。而如果这个外行能够花上一些时间来认真的补上文献这一课,体会经济学文献中所蕴含的思维方式,那么不久之后,他很可能很科班出身的经济学博士并没有太大的区别了。现实中也有很多经济学教授拿的都是应用数学的学位,也没有什么不妥。

挪到历史上来,对历史文献的积累和梳理,就是我上面所陈述的“数学”这个工具的作用。这一点上票友们做的其实并不差。但是票友们为什么没有去发表到专业刊物上?我认为主要有两个原因:
1. 学界感兴趣的和大家在网上感兴趣的话题经常是不同的
历史核心期刊『史学月刊』最近这两期就发表了一些东汉末年有关的文章:
郑玄“三族九族同姓”说的特色及意义摘要:汉唐经学家对“三族”“九族”亲属构成的解释,大致可分成“同姓”说和“异姓”说两派意见。东汉时,“九族异姓”说占据经学解释的主流。汉末,郑玄对九族构成问题重新做解,他在三《礼》注中坚持“三族父子孙”论,以此为论证起点,缜密推演出“九族同姓”的结论,并对“九族异姓”说代表学者许慎展开反驳。通过考察庾蔚之和孔颖达对郑玄“同姓”说的评价,可发现郑玄的“九族同姓”说乃是希望通过建构同姓亲属地位至上的族内伦理规范,重新定义“天子亲九族”的内涵,借此作为对东汉中后期外戚乱政现象的反思,带有告诫后世皇帝“亲同姓、远异姓”的现实关怀意味。
汉末三国的夏口与江夏战局摘要:夏口位于江沔交汇之所,能够控制长江中游水运交通及驶往江陵、襄阳的夏水、汉水航道,因而受到各方的重视与争夺。孙权先后在南北两岸的黄鹄山和鲁山筑城屯兵,设置船官与港坞,作为国都武昌的军事屏障,并“遣将入沔,与敌争利”,获得成功。曹魏后期至晋初对夏口实施了筑垒进逼的用兵方略,蚕食吴国领土,专设江北都督以统辖江夏战区。孙吴末年将荆州军政重心西移到乐乡、西陵,而夏口、武昌兵力削弱,将非其任,以致在晋军灭吴之役中望风溃降,未能起到江防砥柱的重要作用。
网友们感兴趣的点,和发表的论文所讲述的点,还是有那么一些不同的吧?
2. 对历史研究的专业范式和文献链不熟悉
票友们往往对史料和名家著作非常熟悉,比如田余庆、仇鹿鸣的书很多喜欢三国的朋友们都读过,但是票友们往往不会追踪这些核心期刊上的发表形成文献链,也不会去琢磨如何写出内行的、和专业历史研究工作者一样的论文,更没有导师在旁边指点如何写论文、如何做研究的方法。所以最后写出来的东西自然也不会被专业期刊所接受,一般就放到网上来和大家共享了。

换而言之,排除掉上面两点,就史料基本功而言,票友中还真的就经常能出奇人,比如精研某段历史很多年,读过的各种偏门史料无数,各种旁征博引,甚至是研究相关断代史的历史系研究生也没这么多积累,但是——发文章的依然是研究生,就这么简单。

所以拿三国票友和易中天比较我并不认为就不能比了,更没有必要开嘲讽。中文系的教授在历史方面的水平方差很大的,我今天就得罪一下,挂一篇上海某大学的中文系教授发表在『史学集刊』(也是核心期刊)的大作:
试论诸葛亮的从政心理与丞相之路摘要:面对曹、孙、刘三家争夺天下的政治局面 ,诸葛亮为何最终选择了刘备 ,这需要对他的从政心理作深层次的剖析。诸葛亮投奔刘备是根据自身条件作出的最明智的抉择。他看中的是刘备在军事和人力资源上的弱势 ,而不是为了拥刘反曹、中兴汉室。由于关羽成了诸葛亮丞相之路上的最大障碍 ,故其不惜假吴军之手翦除之。诸葛亮又运用权术分割了法正的部分权力。经过十余年的苦心经营 ,诸葛亮终于登上了丞相的宝座。
不得不说,这篇文章难得是我们感兴趣的题目,『因为关羽阻碍了诸葛亮当丞相,所以诸葛亮不惜半个荆州和关羽的命,也要害死他!』多刺激!
文中断章取义、歪曲史料原意的地方屡见不鲜,比如说法正传里面这段话:『亮答曰:主公之在公安也 ,北畏曹公之强 ,东惮孙权之逼 ,近则惧孙夫人生变于肘腋之下, 当斯之时,进退狼跋 ,法孝直为之辅翼, 令翻然翱翔 ,不可复制, 如何禁止法正使不得行其意邪。』
作者接下来就脑补出:『诸葛亮所云反映了当时的实情。但也不难看出 ,这是诸葛亮在自我解嘲 ,一方面是法正自以为凌驾于诸葛亮之上,不再把他放在眼里,另一方面则是诸葛亮对法正的“纵横” 、“威福” ,也深感无可奈何。』这种半点史料支撑也没有的臆测,我们能说什么呢?真的建议大家下载来看看这篇文章,涨涨姿势水平也是好的啊。

当然要肯定的是,易中天教授和这位比起来,我觉得无论是节操还是水平都不知道高哪里去了。不就是美化了一点曹操么?不就是沿用了陈寅恪那一套集团论么?和上面这位比起来,几乎都不算事了,所以我们还是要庆幸央视没有找上一位来讲三国呀^_^

最后,如果说讲解能力,把三国综合起来详略得当娓娓道来的能力,从现在的效果看,易中天教授做的还是非常好的,这方面票友们可能确实就不如了。但是如果就说三国『水平』,这个水平指的是对三国时期文献和现代三国研究中一些观点的理解,易中天的表现并没有对票友们有多少优势。
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有关回应  16级独孤 | 2021-5-25 14:30:29
说易中天是文学教授,所以品三国不专业的说法其实有点逻辑问题。打个比方,瓦特、法拉第还是技工出身,最后也都成了一代大科学家。不过根据易中天作为古代文学教授的专业,来分析《品三国》的特点还是可以的。
首先,相对于宋以后的历史而言,秦汉三国的历史保存下来的史料比较少,主要就前四史,前四史之外的历史记载非常少。这就造成了一个情况,那就是无论是谁,只要能把三国志(含裴注)读得很通,说是比较懂三国历史也不为过(宋明清就不同了,流传下来的野史杂史的数量要多很多,正如有的人说的,经常要读N种史料,才能把1年发生的事捋清楚,有些争议人物如袁崇焕的部分作为,现在都没完全研究明白)。比如最近的韩昇,基本上也是完全根据《三国志》的内容来讲。
而且,《史记》、《三国志》本身也可以说就是文学作品的一种,所以可以说,古文学专业研究三国志其实也是挺对口的。国外有个Landmark系列专门研究古希腊历史著作,而主编甚至是商学院毕业的。
其次,根据评价易中天《品三国》的高赞答案,在对《三国志》本身的熟悉方面,易中天并不是强项。该高赞答案说易中天原本并没怎么读过三国志,他的强项应该还是《史记》和《三国演义》,因为这俩都是一线名著,作为古文学教授没读得滚瓜烂熟不太可能。
怎样评价易中天品三国?易中天原本是讲《汉代风云人物》(内容其实就是史记)火起来的,因此央视才邀请他去讲三国志,因为央视认为以他口才的生动程度,讲三国正史一定会火(也确实是很准确的判断)。但是易中天本身对此准备并不很充足,很多传据说都是临时读的,比如曹操和郭嘉很可能就只看了其本人的纪/传,没有充分联系其他人的传来评价。
所以暴露了这些问题之后,易中天就找了一些历史名家的三国著作(如陈寅恪、田余庆、吕思勉)放进讲演内容当中,以增加内容的含金量和深度,有些回答说这体现了易中天的惊人进步,我觉得其实不好。《品三国》的前半部虽然有些问题,但因为基本全盘来源于陈寿《三国志》,就算错了,误导性也没那么大,有些偏激之处(比如说袁绍是草包、诸葛亮军事能力不行)也可以说是陈寿原书本身的倾向性所致。
陈、田、吕等人的著作,则是一家之言,不是史料,不能全信的,并且有些观点时代过于久远,要有所辨析。这点央视和易中天可能高估了观众的接受能力,虽然易中天在节目中一般都提示了”刘备荆州集团“、”寒门与士族的斗争“之类的理论是来自某某学者,但还是在网民当中造成了过度泛滥,不加辨析批判的引用,并且往往都归结为易中天所说。所以就形成了贴吧和民间的”秘本三国志“盛行。
所以,如果该高赞答案的情报可靠的话,易中天对三国史料本身的熟悉方面可能的确是不如社区大V,并且社区大V一般都是基本根据原始史料来写文,受旧时代历史理论的影响不是太大。此外,品三国那个时候(2006)网络也不太发达,易中天看上去也不大会用网络,应该不像社区大V那样可以随时学习来强化的自身的水平。


说到易中天的优点,我觉得其一正因为他是研究文学的,所以对史料的解读能力还不错。比如有些史家春秋笔法一眼就能看出来,三国志原文说孙坚”世仕于吴“,他说那靠不住,因为陈寿在评语中又说孙坚是”孤微发迹“,显然与之矛盾,孙武后人、世仕于吴之类的很可能都是《吴书》粉饰之语,这点很有见地。此外他对三国官职的解说也很有启蒙意义。
此外,正因为他很熟悉《三国演义》(不过出于种种原因,他现在对三国演义很厌恶,可能也是被学生问烦了),所以对于演义和史料的对比方面也比较擅长,这个其实也很重要,但两者皆通的人并不多。反映在节目里就是他专挑三国演义里没有的情节和内容(他说讲《汉代风云人物》时也是专挑一般观众不知道的,所以获得了很好反响),第一次看的时候还真有大开眼界的感觉。




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有关回应  16级独孤 | 2021-5-25 14:30:30
三国粉怒答一发()
    我在看来影响社区水准或许不是大v的水平,而是低质量的提问,看着那些低质量问题的回答,很难说大v水平有多高。尽管易中天书可能是给只看过演义评书不懂历史的小白科普的,但是引用的历史著作分析一些重大的历史事件比很多大V都是要强的。
     易中天是中文系美学教授,原本就不是专业研究历史的,他面向的人也不是社区的各位。而是电视机前广大人民群众,百家讲坛本来就是历史娱乐加科普的节目。有些要求太苛刻了。尽管如此,他比社区大v还是强不少的。他还是引用了不少专著,【当年我没少去搜索他在品三国中引用的著作】,让我们知道田余庆、张作耀、卢弼、马植杰这些学者,并尝试着去看那些著作深入了解三国历史。我觉得这是他品三国最大意义所在,当然有人要是只看品三国就各种吹嘘和人论战,未免肤浅了。
       喜欢把演义和历史做对比,当然也可以理解,这也是便于光大吃瓜群众理解认识历史。人民群众对三国的认识更多来源于三国演义、评书,哪怕是不识字的人也知道曹操、刘备、诸葛亮这些历史人物名字,但是也仅限于知道名字,和一些著名的战争,其他的更是一无所知。所以易中天讲三国的时候更多喜欢从三国演义引入到正史,有时过于强调演义和正史的区别。他本人有出色的口才和表演技能,加上幽默有趣的语言,让品三国火得一塌糊涂,他本人也是我入三国坑的重要原因。
      我觉得易中天品三国的整体水平还可以,除去一些历史人物的对比这种争议性比较大的话题外,他至少让很多历史小白知道了三国时期存在的世家大族、察举、九品中正制、屯田制等重要制度,起到了科普作用。平心而论,易中天有的部分讲的还是不错的,尽管是引用他人观点,比如说陆逊之死。看完品三国之后一些人觉观点太新奇,其实完全是自身的原因。其实看了三国志就很容易理解,不容易理解或许是太拘泥于游戏演义。
   当然易中天本人没有与时俱进这也是缺点,一些陈旧古老本该纠正的观点还影响很多人,比如说曹操是法家寒族政权,九品中正制是曹丕为了拉拢士族而做出的妥协让步之举等等……

现如今的社区三国板块,自然不会把演义和历史混着讲,一些基本的知识不需要去科普了。一些假设类的问题大大降低了三国区的质量,因为关注人数多,一些大v不得不长篇大论各种扯,使得三国区答题质量显得两极分化。社区关注喜欢的问题通常并不是史学界觉得有价值去研究的,比方说汉末四方和四征位次高低问题。关羽诸葛亮的军事能力和水平如何的问题,谁谁不死能改变天下大势,司马懿和诸葛亮谁更胜一筹的问题。这都是很low的问题,很多网友多是军事粉,好比较军事能力、水平,但是研究秦汉魏晋南北朝的专家,从来没有说研究军事战争出名的。社区还喜欢搞历史评价,但是史家一般不会拘泥于个人的道德品德问题,更多关注其作为对历史的影响。
5#
有关回应  16级独孤 | 2021-5-25 14:30:31
易中天教授是武汉大学文学系的出身,在厦门大学也是中文系教授。
再次强调:
他是学中文出身的,在中文这个领域是一位学者。
至于谈三国水平的话,武汉这个系统的,还是看他们的吧。
武汉大学中国三至九世纪研究所武汉大学中国三至九世纪研究所由著名历史学家唐长孺教授(1911-1994)亲自组建并创办,前身为1961年创立的魏晋南北朝隋唐史研究室,1980年经教育部(时为国家教委)批准正式建所(84教高一字007号)。1981年,成为国家授予的首批中国古代史博士点之一,1988年,又经教育部批准为国家重点学科。
本所的缔造者唐长孺教授,早年从事辽、金、元史的研究,其后转入魏晋南北朝隋唐史研究领域,先后撰著并出版了《魏晋南北朝史论丛》、《魏晋南北朝史论丛续编》、《三至六世纪江南大土地所有制的发展》、《魏晋南北朝史论拾遗》、《唐书兵志笺正》、《山居存稿》、《魏晋南北朝隋唐史三论》等重要学术论著,其学术结论广为国内外学术界所称引,蜚声于国际史坛,为武大中国古代史学科的创立、建设与发展做出了突出的贡献。
本所继承和发扬唐长孺先生等老一辈学者所倡导的优良学风,严谨踏实,开拓创新,早已形成三个稳定的研究方向:魏晋南北朝史、隋唐五代史、敦煌吐鲁番文书整理与研究。在学术研究、人才培养、对外交流等方面,成就卓著,陆续向学术界推出了一批厚重扎实的高水平研究成果(详后),屡获国家相关人文社科成果奖大奖(详后);又以基本每年一辑的学术年刊《魏晋南北朝隋唐史资料》(目前已出至二十四辑,2005年、2007年成功入选CSSCI学术集刊刊源),向学术界展示本所同仁的最新研究成果。学术成果受到国内外史学界高度关注,被史学界誉为国内外中国中古史研究的重镇之一



曾经在本所工作过的学者有陈仲安教授(1922-1993)、黄惠贤教授、陈国灿教授、卢开万教授、杨德炳教授、鲁才全教授、朱雷教授、牟发松教授 、孙继民教授等,目前在职的学者有冻国栋教授(所长)、何德章教授、刘安志教授、朱海副教授、魏斌副教授等。
附:
I S B N :9787532582617
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隱士的誘惑:三至四世紀中國和西方隱修的諸面向/鮑吾剛著;姜虎愚譯
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以下是楚天都市报对朱雷先生的专访节选(打脸的来了~)
朱雷:民族融合是历史给我们的宝贵遗产-武大新闻网人物介绍 朱雷,1937年生,武汉大学历史学教授、博士生导师。曾任武汉大学历史系主任、中国唐史学会会长,现任中国三至九世纪研究所所长、湖北省文史馆副馆长等职。兼任国家社科基金评审组成员,国家古籍整理出版领导小组成员。历时10余年协助唐长孺教授完成了《吐鲁番出土文书》十卷录文本及第四卷图录本整理、编辑和定稿工作,以及点校《二十四史》中“北朝四史(《魏书》、《周书》、《北齐书》、《北史》)”的国家修订工程。
问:您领衔点校《二十四史》的国家工程,进行得怎样了?
朱:去年底分了工,今年开始做。我们主要负责北四史
问:您的老师唐长孺点校的《二十四史》被史学界公认“最好”,您接过老师的枪,有压力吗? 朱:坦率来说古籍的整理是一个专门的学问,而且要经过系统的训练。我们能做这样的事情(点校)感到非常的荣幸,不能因为我们重新点校就把先生的好东西给弄丢了,要做好不能丢丑,这是最主要的。
古时候,史书国家印刷,不追求利润,也不在乎钱,质量有保证。放久了,因老鼠啃了,虫蛀了,或因战争人为原因残了,古代也做了很多修缮工作。每补一次就有一次出错的机会。1961年开始,国家第一次对《二十四史》全面校勘、标点,毛主席、周总理都很重视。开始还不是很精密,各做各的,有些体例不统一,标点的错误难免,后在“文革”时候也受到“左”的影响,反对烦琐考证,运用考古发现的资料方面还做得不够,所以说存在很多的问题,有必要再校。

问:现在,影视剧啊,包括一些电视讲坛,都在讲史。唐史被讲的也很多,历史俨然成了一门显学了。
朱:按说,历史成显学,我们搞历史的应该高兴的。现在的国学,不是我们二三十年代讲的国学,不懂版本、不懂校勘,不懂考据。当时的国学大师王国维、陈寅恪,后来的任继愈、季羡林,这些学者都是有版本学、校勘学、考据学基础的,写出的东西,我们可以不同意他们的观点,但是找不出他们的硬伤。(嫖注:这句话要好好体会,深入品味。要联系讲述者本人的师承来理解,尤见意味深长)现在是普世化、大众化、庸俗化的,没有真实的反映历史,使读者不能真实地了解历史。
问:这可能与当下社会比较浮躁有关。
朱:这不是一般的浮躁。做学问的人要把持住,不要不懂装懂,这是很危险的。人的学问有高低,悟性有高低,但是基本的真实不能改变。
附一张照片:



朱雷先生2010年在新疆博物馆整理文书
6#
有关回应  16级独孤 | 2021-5-25 14:30:32
看怎么比
如果用社区大V和易中天比,我觉得易中天还是比较稳的
如果用社区大V和易中天品三国比,那我觉得社区大V比较稳


打个比方吧
一个大学研究生只要文理分科前学习比较认真,知识水平一般是远高于十万个为什么的知识水平的
但是如果他和写十万个为什么的科学家比,一般是被完爆的
问题是……太多人觉得十万个为什么就相当于科学家最高水平了,殊不知那只是科普读物




没错,易中天品三国就是个三国史入门读物级别的东西,这本书是写给三国演义可能都没看全的普通大众看的,里边很多观点更注重趣味性、爆炸性、颠覆性之类的能抓人眼球的东西,而不是严谨的学术论证
它不是写给已经读过很多遍三国志华阳国志江表传魏略水经注曹瞒传后汉书世说新语晋书等等作品三国爱好者看的




要看易中天的水平还是得看人家的论文著作
我觉得,读易中天品三国正确打开方式应该是读完后觉得“啊三国真有意思我要研究研究”
要是读成“易中天都说了诸葛亮就是垃圾郭嘉才是三国第一”——这就算让易中天害死了






——虽说易中天不下手,这孩子早晚也被别人害死……
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另外,看着我是在吹易中天,其实里边有很多话都是黑易中天的好吗?只不过咱是文明人,脏话不能说的太明白
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非要我说明白我是怎么黑易中天的吗?
那行,这么说吧,我举两个例子:
1.泪大师也是社区三国大V级别的,我说社区大V能吊打品三国。
2.我这答案一个字没提你能从品三国学到什么三国知识——能从品三国中获得研究三国的兴趣就算完成使命,品三国的水平我就不提了。
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